ограничиваться только мыслями о себе и отождествлением себя
с тем или иным  настроением, человеком или  книгой. Как вы думаете,  вы тоже
занимаетесь этим на протяжении целого дня? Я занимаюсь чем-то второстепенным
и в  то  же время сравниваю себя с  вами; все это  продолжается  постоянно и
исходит из какого-то центра.
     С.:  Человек  читает в  газете о  Индии и,  не  зная этих людей  лично,
отождествляет себя с ними.
     КРИШНАМУРТИ:  Почему  я отождествляю себя  с людьми,  которых убивают и
выгоняют  из Восточного  Пакистана? На  днях я видел  их по  телевизору, это
ужасно.   Как  вы  определяете,  что  отождествляете  себя  со  всеми  этими
беженцами, что в этот момент чувствуете?
     С.: Сострадание.
     КРИШНАМУРТИ: Продолжайте, давайте  исследуем  этот вопрос  и ответим на
него.
     С. (1): Возникает гнев, направленный на тех, кто в этом виноват.
     С. (2): Я чувствую огорчение,  разочарование, потому что ничего  нельзя
сделать.
     КРИШНАМУРТИ: У вас возникает  гнев на  людей, которые  делают  все это,
которые убивают  юношей и преследуют старух и детей. Вы это имели в виду? Вы
ставите на их место и резко отвергаете все это. Попробуйте проанализировать,
какова структура этого отождествления?
     С.: Она двойственная.
     КРИШНАМУРТИ: Дальше...
     С.: И вы не чувствуете себя в безопасности.
     КРИШНАМУРТИ:  Отождествляя себя с кем-то, вы чувствуете,  что  могли бы
что-то сделать?
     С.:   Даже  если  рассмотреть   только  одну  сторону  проблемы,  можно
почувствовать, что у тебя есть определенная возможность что-то qdek`r|?
     КРИШНАМУРТИ:  Представьте,  что я  выступаю против католичества,  что я
отождествляю себя  с  некоей группой антиклерикалов. Это отождествление дает
мне  возможность  почувствовать, что я могу что-то сделать.  Но если изучить
все  на  более глубоком уровне, будет ясно, что  делает это по-прежнему "я",
что оно все так  же занято собой.  Итак,  я отождествил себя с чем-то, что я
считаю более великим: с Индией, коммунизмом,  католицизмом и  так  далее. Мы
говорим: моя  семья, мой  Бог,  моя  вера,  мой дом, вы  обидели  меня -  вы
следите? В чем причина существования этого отождествления?
     С.: Я отделяю  себя  от остального мира, и когда  я отождествляю себя с
чем-то большим, это "что-то" становится моим союзником.
     КРИШНАМУРТИ: Да, но почему вы это делаете? Я отождествляю себя с  вами,
потому что вы мне нравитесь. Я не отождествляю себя с ним, потому что он мне
не нравится. И я  отождествляю  себя со  своей семьей, со своей  страной, со
своим   Богом,   со  своей  верой.  Так   почему  же   я  вообще   занимаюсь
отождествлением - я не  говорю, хорошо это или плохо  - меня интересует, что
стоит за всем этим?
     С.: Внутреннее смятение.
     КРИШНАМУРТИ: Вы думаете?
     С.: Человек испытывает страх.
     КРИШНАМУРТИ: Двигайтесь дальше.
     С.: Отождествление служит причиной смятения.
     КРИШНАМУРТИ: Вы так думаете?  Я сомневаюсь, я  задаю вам вопросы, и  вы
должны  отвечать  мне тем же. Не  принимайте слова  на  веру, исследуйте все
сами. Почему происходит весь этот  процесс  отождествления?  Уверены ли вы в
том,  что  если я  ни  с кем и  ни  с  чем себя  не отождествляю, то во  мне
появляется разочарование?
     С. (1): Я не знаю.
     С.  (2):  Во всяком случае, человек чувствует себя пустым, ему кажется,
что он смог чего-то добиться, осуществить.
     КРИШНАМУРТИ:  Хорошо,  продолжайте.  Мне  грустно,   я  разочарован,  и
чувствую себя неудачником, пустым, ни на что неспособным человеком. И я хочу
узнать, почему  я  отождествляю  себя с  группой  людей,  с  сообществом,  с
чувствами, представлениями, идеалами, героями и всем прочим, почему?
     С.: По-моему, это происходит из-за  того, что  я  хочу обеспечить  себе
безопасность.
     КРИШНАМУРТИ: Да, но что вы имеете в виду под словом "безопасность"?
     С.: Один я слаб.
     КРИШНАМУРТИ: Не потому ли, что вы не можете оставаться в одиночестве?
     С.: Да, человек боится одиночества.
     КРИШНАМУРТИ:  Значит,  вы  боитесь  одиночества  и поэтому  занимаетесь
отождествлением?
     С.: Это не всегда так.
     КРИШНАМУРТИ:  Но  в  этом-то  как  раз  и  заключается  основа,  корень
проблемы. Почему я  хочу  отождествлять  себя?  Потому что в  этом  случае я
чувствую  себя  в  безопасности.  Мой  мозг хранит  воспоминания  о людях  и
каких-то  местах,  с  которыми  я  могу  себя  отождествлять.  Я  вижу,  что
отождествление помогает мне пребывать в гораздо большей безопасности.
     С.: Не знаю, захотите ли вы говорить  именно об этом конкретном аспекте
проблемы, но если я понимаю, что война во Вьетнаме -- несправедливость и если
существует  группа  людей,  которая  устраивает  в  Вашингтоне  демонстрации
протеста против этого убийства, я иду и к ней присоединяюсь.
     КРИШНАМУРТИ: Теперь подождите немного. Существует антивоенная группа, и
я к ней присоединяюсь. Я отождествляю себя с людьми, которые  что-то делают,
пытаясь изменить ситуацию, и за счет этого я тоже что-то делаю; в одиночку я
же ничего  не могу  сделать.  Благодаря  тому, что я  принадлежу  к  группе,
которая организует демонстрации, печатает статьи и говорит:  "Это ужасно", я
принимаю активное  участие  в прекращении  войны. Это отождествление. Мы  не
занимаемся поиском его результатов, не определяем, хорошо это или плохо. Нас
интересует, почему человеческий ум стремится себя с чем-то отождествить.
     С.: Как отличить, когда имеет место действие, а когда - отождествление?
     КРИШНАМУРТИ: Я  подхожу к  этому. Прежде всего,  я хочу добиться полной
ясности  для  себя  и  через обсуждение  понять, почему я  должен заниматься
отождествлением. И когда это необходимо, я буду отождествлять себя с другими
людьми.   Другими   словами,   сначала    я   должен   понять,   что   такое
"сотрудничество". И  тогда, если  мое объединение и сотрудничество с  людьми
происходит на действительно глубоком уровне,  я буду  знать,  когда этого не
делать. Я не стану искать обходных путей. Не знаю, понимаете ли вы это? Если
мне известно, что собой  представляет  сотрудничество,  если  мне  известно,
какая это удивительная вещь - вместе работать,  вместе жить,  вместе  что-то
делать - и когда я понимаю все это, я буду знать, когда в сотрудничестве нет
необходимости.
     Теперь я хочу узнать,  почему  я отождествляю себя  с кем-то. Дело не в
том,  что  мне  не  следует  этого  делать,  если  существует  необходимость
отождествления  в  действии,  а  в   том,  что,  прежде  чем  выяснить,  как
действовать  и с кем я могу сотрудничать, я хочу понять, почему внутри  меня
существует это  побуждение  к отождествлению.  Может быть, потому,  что  мне
нужна безопасность? Вы удалены от вашей  родной страны, от семьи,  и  потому
отождествляете себя  с  этим домом,  с группой  людей, которые  здесь живут,
чтобы быть в безопасности,  под  надежной защитой. Отождествление происходит
из-за того, что здесь вы чувствуете себя в безопасности. Так может быть,  вы
занимаетесь  отождествлением  потому, что  незащищены?  Это так?  Отсутствие
безопасности подразумевает страх, неопределенность, неуверенность  в мыслях,
смятение. Поэтому вам необходима защита - хорошо, когда она есть. Не по этой
ли причине вы отождествляете себя с кем-то или чем- то?
     Давайте  выясним,  каким  будет  в данном случае следующий этап. Во мне
существует  неуверенность,  неопределенность,  смятение,  страх  и  ощущение
собственной слабости, поэтому я отождествляю себя с какой- то верой. Что при
этом происходит?
     С.: Я обнаруживаю, что по-прежнему не нахожусь в безопасности.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет.  Я отождествил себя с определенными идеологиями. Wrn
происходит?
     С.: Я стараюсь, чтобы они обеспечивали мне безопасность.
     КРИШНАМУРТИ:   Я   уже   приводил   самые   разные  обоснования   этого
отождествления:  оно  целесообразно,  реально  и так далее. Что  происходит,
когда я отождествил себя с чем-то?
     С.: Возникает конфликт.
     КРИШНАМУРТИ: Следите за  моими словами. Я  отождествил себя  с какой-то
идеологией, группой людей  или отдельной личностью, это стало частью меня. Я
должен защищать это, не правда ли? Следовательно, когда моему отождествлению
что-то  угрожает, я не знаю, что делать, я снова утрачиваю безопасность. Так
что  же происходит? Я  сержусь на любого, кто нападает на мое отождествление
или ставит его под сомнение. Что же здесь на самом деле имеет место?
     С.: Конфликт.
     КРИШНАМУРТИ:  Начнем   сначала:  я  отождествил   себя  с  определенной
идеологией.  Я  должен   защищать  ее,  потому  что  от  этого  зависит  моя
безопасность, и  я оказываю сопротивление всякому, кто ставит ее под угрозу,
то есть, придерживается  противоположной идеологии. Таким  образом, когда  я
отождествляю себя с какой-то  идеологией, неизбежно возникает сопротивление;
я  сооружаю  стену  вокруг того,  с  чем  себя  отождествляю.  Там  же,  где
существует стена, создается разделение.  После чего возникает  конфликт.  Не
знаю,  понимаете  ли вы все это? Хорошо, так каким же будет следующий шаг? -
продолжайте.
     С. (1): В чем состоит различие между отождествлением и сотрудничеством?
     С. (2):  Мне  кажется, здесь необходимо более глубокое  понимание того,
что такое сотрудничество.
     КРИШНАМУРТИ: Известно ли вам, что значит сотрудничать, работать вместе?
Может ли сотрудничество существовать рядом  с отождествлением? Представляете
ли  вы  себе,  что мы имеем  в  виду  под  словом "отождествление"?  Мы  уже
достаточно  тщательно  его  рассмотрели.   "Сотрудничество"  -   это  значит
"совместная работа". Могу ли  я  работать вместе  с вами, если я отождествил
себя с одной идеологией, а вы - с другой? Очевидно, что нет.
     С.: Но людям приходится работать вместе.
     КРИШНАМУРТИ: Вы можете назвать это сотрудничеством?
     С.: Нет.
     КРИШНАМУРТИ:  Важно увидеть, из  каких элементов  состоит эта проблема.
Из-за нашего отождествления с одной и той же идеологией мы  работаем вместе,
вы ее защищаете и я ее защищаю. Это наша безопасность, поддерживаемая во имя
Бога, красоты или  чего-то еще. Мы полагаем, что это сотрудничество. Так что
же имеет  место на самом деле? Возможно ли  сотрудничество, когда существует
отождествление человека с некоей группой?
     С.: Нет,  невозможно,  потому  что  при этом  возникает  разделение.  Я
обнаруживаю, что между мной  и  группой  существует  конфликт,  поскольку  я
продолжаю себя с ней отождествлять.
     КРИШНАМУРТИ: Посмотрите  внимательно  на  то, что  происходит. Вы  и  я
отождествили  себя с этой идеологией.  Наше  понимание этой идеологии  могут
оказаться...
     С.: ... различными...
     КРИШНАМУРТИ: Именно. Если  ваше понимание этой идеологии  отличается от
моего,  значит,  вы отклоняетесь в  сторону,  поэтому между  нами  возникает
конфликт.   Следовательно,   мы   оба  должны  прийти  к   полному  согласию
относительно нашей идеологии. Возможно ли это?
     С.: Именно это как раз и  происходит в школе. Только вы  отождествляете
себя  не  с идеологией,  а  со  школой, и  у каждого есть  свое  собственное
представление о ней.
     КРИШНАМУРТИ: Да, совершенно верно, но почему это так?
     С.: Я чувствую,  что иногда конфликты здесь возникают по  той  же самой
причине, которую  вы упоминали,  когда  говорили об  идеологии. Если вы и  я
отождествляем себя со школой, нам кажется, что мы сотрудничаем, но на  самом
деле этого духа сотрудничества не существует.
     КРИШНАМУРТИ:   Поэтому   я   и  спрашиваю:  может   ли   сотрудничество
существовать одновременно с отождествлением?
     С.: Нет.
     КРИШНАМУРТИ: Понимаете ли вы свои слова? (Смех.) Именно так в этом мире
все   и  происходит.   Истинно   ли  утверждение,   что   отождествление   и
сотрудничество  несовместимы? Когда открываешь истину этого, сталкиваешься с
изумительной  вещью. Дело не в вашем и  не в моем мнении,  главное - истина,
действительность. Поэтому нам необходимо  понять, что такое  сотрудничество.
Вы  видите, что, если  существует отождествление человека с  какой-то идеей,
вождем, группой или чем-то еще, сотрудничество невозможно. Значит, возникает
вопрос: что представляет собой  сотрудничество,  в котором  нет ни малейшего
элемента отождествления?
     С.: Это действие в ответ на саму ситуацию...
     КРИШНАМУРТИ: Я не говорю, что вы неправы, но все же задам вопрос: можем
ли  мы с вами работать  вместе, если думаем  по-разному?  Если вы  озабочены
собой, а я собой?  Существует и еще одно обстоятельство: зная, что, когда мы
думаем  только  о себе, сотрудничество между нами невозможно,  мы  стараемся
отождествлять себя с какой-либо идеологией, надеясь таким образом установить
сотрудничество.  Но  что  собой  представляет  сотрудничество,  если  мы  не
занимаемся отождествлением?
     Здесь,  в  Броквуде, мы  все находимся в  школе.  Мы  видим,  что когда
отождествляем себя  со школой,  с  какой-то  идеей,  программой,  конкретной
установкой на  то или это,  сотрудничество невозможно.  Мы  также видим, что
отождествление   является   причиной   разделения.   Что   же   тогда   есть
сотрудничество?  Как  совместная  работа,  а  не  работа  "над  чем-то".  Вы
понимаете разницу? Таким образом,  прежде чем что-то вместе делать, ответьте
на  вопрос,  что  такое  дух,   ощущение   сотрудничества,  его   суть?  Что
представляет собой это чувство?
     С.: Понимание, состояние полной открытости.
     КРИШНАМУРТИ:  Давайте  продвинемся  немного  глубже.  Мы  сказали,  что
отождествление  не есть  сотрудничество.  Вы  полностью в  этом  уверены?  И
осознаете  ли  вы  с  достаточной  ясностью,  что  сотрудничество  не  может
существовать, когда каждый из нас озабочен только собой? Но вы на самом деле
озабочены  собой,  поэтому в вас нет духа  сотрудничества, вы объединяетесь,
только  когда   это  доставляет   вам  удовольствие?  Так   что   же   такое
сотрудничество? Мы с вами сейчас  не играем в игру. Что значит сотрудничать,
когда  "я" не существует - в  противном случае сотрудничество невозможно?  Я
могу попытаться  nazedhmhr|q с кем-то вокруг некоей  идеи, но в  этом случае
постоянно присутствует "я", которое старается  отождествлять себя с тем, что
я делаю. Поэтому  я должен понять, почему я  целый день думаю о себе: о том,
как "я" выгляжу, о том, что кто-то лучше, чем я, о том, почему кто-то обидел
меня или похвалил. Почему я занимаюсь этим  на протяжении целого дня? Причем
это продолжается  и ночью, во время сна.  Я  лучше, чем вы,  я знаю, о чем я
говорю, это мой опыт, вы - глупец, а я - умный. Почему?
     С.: Мне кажется, в основном это становится привычкой.
     КРИШНАМУРТИ: Что такое привычка?
     С.: Это отсутствие осознания.
     КРИШНАМУРТИ: Нет.  Меня  интересует, что такое привычка, а  не  как она
формируется.
     С.: Привычка - это повторение какого-то движения.
     КРИШНАМУРТИ: Верно. Почему это движение повторяется? Почему формируется
привычка? Если вы будете продвигаться вперед достаточно медленно, то увидите
нечто  удивительное.  Почему  мы все либо стрижемся коротко, либо отращиваем
длинные волосы? Потому что другие так делают.
     С.: Это привычка или подражание?
     КРИШНАМУРТИ:  Посмотрите, что происходит. Сначала вы подражаете другим,
а потом говорите, что короткие прически - консерватизм.
     С.: Обычай - это тоже привычка?
     КРИШНАМУРТИ: Да. При обсуждении этого вопроса я не хотел бы торопиться.
Согласитесь  ли  вы с утверждением, что  все наше  мышление  также  является
привычкой?
     С.: По крайней мере, мы делаем это снова и снова.
     КРИШНАМУРТИ:  Продолжайте.  Проверьте,  в  чем вы способны  разобраться
самостоятельно,  пока  мы  рассматриваем  всю эту проблему о...  привычке  в
целом.
     С.:  Говоря о привычке, мы имеем дело  с ситуацией, в которой действует
старая реакция, я прав?
     КРИШНАМУРТИ: Новую ситуацию мы встречаем старыми реакциями. Является ли
привычкой отождествление?
     С.: Да.
     КРИШНАМУРТИ:  Верно,  поскольку вы  не чувствуете  себя в безопасности.
Известная ли  вам природа того механизма, который  способствует формированию
привычки? Осознаете ли вы, что все время действуете  по привычке? Вы встаете
ежедневно  в 6  часов  утра;  верите "всему  этому";  курите или  не курите;
принимаете наркотики - вы следите? Все сводится к привычке - для этого может
потребоваться неделя, 10  дней или 50 лет, но так или иначе оно формируется.
Почему  ум  предпочитает  двигаться  по  привычной  колее?  Вы  когда-нибудь
спрашивали  себя,  почему  у вас есть та или иная привычка, которая является
ничем иным, как традицией? Наблюдали ли вы когда-нибудь, как ваш ум работает
благодаря привычке?
     С. (1): Так работать легче.
     С. (2): Жизнь без привычек требует очень больших затрат энергии.
     КРИШНАМУРТИ: Я  подхожу к  этому.  Не торопитесь, продвигайтесь  вперед
постепенно. Я спрашиваю себя: почему ум всегда  живет на основе привычки?  Я
думал о  чем-то  вчера, я  думаю  об этом сегодня, и о том  же  самом я буду
думать завтра -  может быть, с незначительными изменениями. Так почему же ум
это делает?
     С.: Человека одолевает вялость.
     КРИШНАМУРТИ:  Мы  говорим, что лень является частью этого. Что  еще?  С
привычками все представляется более легким.
     С.: Человек испытывает страх перед неизвестным.
     КРИШНАМУРТИ: Я хотел бы достичь еще более глубокого уровня.
     С.:  Ум боится, что если он  перестанет мыслить по  привычной схеме, то
окажется под угрозой.
     КРИШНАМУРТИ: И что это означает?
     С.: Ум видит в привычке определенного вида порядок.
     КРИШНАМУРТИ: Имеет ли привычка что-нибудь общее с порядком?
     С.:  С помощью  привычки можно выстроить определенную структуру, но это
не обязательно будет порядок.
     КРИШНАМУРТИ: Таким образом, подобно машине, ум действует по привычке, и
тому существует  множество  различных оправданий.  С  привычкой  легче,  она
позволяет избежать  одиночества,  страха перед  неизвестным и  подразумевает
наличие  определенного  порядка,  ведь  мы  говорим: "Я  буду придерживаться
только этого и больше ничего". Так почему же  ум функционирует, не выходя за
рамки привычки?
     С.: Такова его природа.
     КРИШНАМУРТИ: Но утверждая это,  вы прекращаете всяческое  исследование.
Мы знаем,  почему  ум действует  на  основе привычки.  Вы  действительно это
осознаете? Человек с психопатическими наклонностями  имеет привычки, которые
совершенно  не  похожи  на привычки  других  людей. Невротик также  обладает
своими определенными  привычками.  Мы  можем осуждать их, в то же  время, не
имея ничего против каких-то других привычек. Почему  же  ум так поступает? Я
хочу  еще  немного углубиться в  этот вопрос,  я хочу понять, почему ум  это
делает и может ли ум жить без привычек.
     С.:   Ум   придерживается   привычек,   потому   что   чувствует   свою
индивидуальность.
     КРИШНАМУРТИ: Мы  говорим об этом:  личность,  эго,  страх, стремление к
порядку, лень - все это элементы нашего "я". Может ли  ум жить без привычек?
Мы не говорим о биологических  привычках, о закономерностях функционирования
организма, который обладает  своим собственным механизмом, своей собственной
структурой и своим собственным разумом. Но почему ум так быстро воспринимает
привычку? Может ли он жить без привычек? Это вопрос огромной важности. Когда
мы говорим, что  есть  Бог, Спаситель - это привычка.  Когда мы говорим, что
Спасителя  нет,  а  существует только Государство - это тоже привычка. Таким
образом, ум живет на основе  привычек. Вы думаете, так  он чувствует  себя в
большей безопасности?
     С.: Да.
     КРИШНАМУРТИ: Давайте медленно сделаем еще шаг вперед. Что это означает?
Действуя в сфере  известного, ум  чувствует себя в безопасности. Известное -
это привычка, верно?
     С.: Даже в этом случае мы все равно говорили,  что не  чувствуем себя в
безопасности.
     КРИШНАМУРТИ: Потому  что извест