РТИ: Так или иначе, это происходит.
     С.: Все молодые люди сталкиваются с проблемой взросления, они понимают,
что им, возможно, придется заняться такой работой, которая повлечет за собой
механизацию ума. Можно ли подойти к этой проблеме как-нибудь иначе?
     КРИШНАМУРТИ: Мой вопрос заключается в следующем: как можно разумно жить
в этом безумном мире? Несмотря на то, что мне, может быть, придется ходить в
контору  и зарабатывать на жизнь, должно  существовать иное качество  души и
ума. Можем  ли  мы  утверждать, что  здесь, в  этой  школе, наши  душа  и ум
действительно другие? Или мы просто попадаем в мельницу, которая выбрасывает
нас в этот ужасный мир?
     С.  (1):  Сегодня  благодаря  автоматизации  больше  нет  необходимости
работать с 9  утра до 5 вечера  шесть дней в  неделю. Наш  век позволяет нам
уделять дополнительное время другой стороне жизни.
     С. (2):  Но  мы говорили, что люди стремятся к досугу, не зная, как его
использовать.
     С. (3): В зарабатывании денег, конечно же, нет ничего плохого.
     КРИШНАМУРТИ: Я  никогда  не  говорил,  что  зарабатывать на жизнь - это
плохо; человеку приходится этим заниматься. Я зарабатываю деньги,  беседуя с
людьми в  самых различных местах. Я занимаюсь этим на протяжении  пятидесяти
лет,  делая  то,  что мне  нравится.  Я делаю  то, что считаю  действительно
правильным,  истинным; для  меня это  образ  жизни,  который  мне  никто  не
навязывал - и это мой способ зарабатывания на жизнь.
     С.:  Я хочу лишь сказать,  что у вас  есть возможность этим  заниматься
ak`cnd`p,  к  примеру,   тому,   что  существуют  люди,  которые   управляют
самолетами.
     КРИШНАМУРТИ: Конечно же, мне это известно:  если бы их не было, я бы не
мог путешествовать. Но  если бы не существовало самолетов, я жил бы  в одном
месте - в  деревне, где я  родился - и  все равно  занимался бы  там тем  же
самым.
     С.: Да, но  в нашем высокотехнологическом обществе, где прибыль  служит
важным мотивом, все организовано и именно так.
     КРИШНАМУРТИ:  Нет,  ведь кто-то  выполняет грязную  работу, а  я  делаю
чистую работу.
     С.: И люди предпочитают выполнять чистую работу?
     КРИШНАМУРТИ: Да, можно сказать и так.
     С.: Но кроме забот о хлебе насущном  мы  должны осознать, что для  того
чтобы  совмещать зарабатывание на жизнь и разумное существование, необходима
внутренняя революция.
     КРИШНАМУРТИ: Я  говорю  о том  же  самом, только  мой вопрос звучит по-
другому:  как я могу жить разумно в этом безумном мире? Это вовсе не значит,
что  я  не собираюсь  зарабатывать  на  жизнь,  жениться,  принимать на себя
какую-то ответственность. Чтобы жить в этом безумном мире разумно,  я должен
отвергнуть его и во мне  должна произойти революция, привносящая разум в мои
действия. Вот смысл моих слов.
     С.: Так как я был воспитан в этом сумасшедшем мире, я должен подвергать
все сомнению.
     КРИШНАМУРТИ: Это  и есть образование. Вас посылают сюда и вы приезжаете
в Броквуд испорченные безумным миром. Не обманывайте себя:  он действительно
обусловливает вас,  вы  формируетесь под влиянием  прошлых  поколений,  куда
относятся  и   ваши  родители.   Здесь  же  вам   необходимо  избавиться  от
обусловленности,  подвергнув себя  коренному  изменению.  Происходит ли  это
изменение? Или вы только говорите: "День за днем, то здесь, то там мы хорошо
выполняем какую- то работу", и когда через два или четыре года вам предстоит
покинуть школу, вы унесете  с собой лишь бессмысленную мешанину из сделанных
за это время дел?
     С.:  Мне  кажется,  что  существует конфликт между  тем,  что  мы хотим
делать, и необходимостью.
     КРИШНАМУРТИ: Что вы хотите делать?  Я  хочу быть  инженером, потому что
понимаю, что это принесет мне много денег  или какие-то другие преимущества.
Могу ли я полагаться на это желание?  Могу ли я  доверять  своим  искаженным
инстинктам? Своим мыслям? Чему я должен доверять? Таким образом, образование
должно быть направлено на создание разума, который будет реально действовать
в этом мире и который не имеет ничего общего с нашими инстинктами, желаниями
или какими-то мелкими потребностями.
     Помогает  ли  вам образование, получаемое  в Броквуде, быть  разумными?
Или, другими словами, быть  невероятно чувствительными, но не по отношению к
своим  собственным  желаниям и потребностям, а по отношению к миру и к тому,
что в нем происходит. Несомненно, образование - это  не  только передача вам
знаний, но и помощь в обретении способности объективно смотреть на мир  и на
то, что  в  нем происходит - видеть войны,  разрушение, насилие, жестокость.
Назначение  образования состоит не  только  в  том,  чтобы  сдать  экзамены,
получить степень, стать компетентным специалистом, но и в rnl, чтобы понять,
как можно жить иначе. Оно должно помочь вам при встрече с миром, чтобы, даже
зная о  том, что вам  придется зарабатывать  на  жизнь,  нести огромный груз
ответственности,  столкнуться  со  страданиями  и  несчастьями,   вы   могли
воспринять его совершенно  по-другому, с позиции разума. И я  хочу спросить:
так ли  обстоит дело  здесь, в Броквуде? Действительно  ли педагог обучается
здесь не меньше, чем ученик?
     С.:  Меня тоже  интересует  ответ  на  этот  вопрос.  Действительно  ли
образование в Броквуде именно такое?
     КРИШНАМУРТИ:  То  есть,  вы  спрашиваете,  помогает  ли  оно  вам  быть
достаточно  разумными  и  способными  к осознанию, чтобы  вы могли  достойно
встретить это безумие? Если нет, то кто в этом виноват?
     С.:  Какую  основу  нужно заложить,  чтобы  сделать  такое  образование
возможным?
     КРИШНАМУРТИ: Послушайте, зачем вы получаете образование?
     С.: Я этого действительно не знаю.
     КРИШНАМУРТИ: Следовательно, вам  необходимо выяснить,  что значит слово
"образование", не  правда ли?  Что  такое образование? Качественное обучение
академическим  дисциплинам,  передача  информации, знаний по самым различным
предметам и так  далее? Это должно иметь  место, вы согласны? Миллионы людей
заканчивают университеты и колледжи.
     С.: Учебные заведения дают человеку инструменты, помогающие ему жить.
     КРИШНАМУРТИ: Но какие руки будут использовать эти  инструменты? Ведь те
же самые руки создали наш мир с его войнами и прочими пороками.
     С.:  Другими  словами, можно обладать всеми инструментами,  но если  не
произойдет внутренней, психологической революции, вы будете использовать эти
инструменты   все  тем  же  старым  способом,   поддерживая   продолжающееся
загнивание. Именно об этом мне и интересно узнать.
     КРИШНАМУРТИ: Если эта революция  не  происходит здесь, в этой школе, то
почему это так? А если революция  все  же имеет место, действительно  ли она
воздействует на ум или  это по-прежнему некая идея, не имеющая ничего общего
с реальностью, с такой, например,  как необходимость  трехразового  питания.
Это подлинная реальность, а не идея, кто-то ведь должен готовить.
     Итак, я  задаю  вам  вопрос: получаете ли  вы здесь то  образование,  о
котором мы говорим? И если да, то давайте постараемся выяснить, как вдохнуть
в него  жизненную энергию, придать ему жизни. Если же это не так, то давайте
выясним почему.
     С.: Мне кажется, что этого нельзя сказать о всей школе в целом.
     КРИШНАМУРТИ: Почему? Может быть, это происходит с некоторыми отдельными
людьми то здесь, то там, но почему этого не происходит с каждым из нас?
     С.:  Мне представляется,  что  все это  очень напоминает зерно, которое
стремится прорасти, но верхний слой почвы слишком тверд.
     КРИШНАМУРТИ:  Вы  когда-нибудь  видели,  как  трава  прорастает  сквозь
цемент?
     С. (1): Видите ли, в нашем случае мы имеем дело  с очень слабым gepmnl.
(Смех.)
     С. (2): Однако вопрос состоит  в том, осознаем ли мы свою заурядность и
хотим ли как-нибудь вырваться за ее пределы.
     КРИШНАМУРТИ: Я хочу спросить вас, действительно  ли вы посредственны? В
моих  устах  слово  "посредственный"   не  несет  унизительного  оттенка,  я
использую  его  в  том основном  значении, которое  описано  в  словаре.  Вы
неизбежно  будете принадлежать к среднему  классу, если просто цепляетесь за
свою собственную мелкую деятельность, вместо того чтобы видеть целое, видеть
весь мир целиком и свое личное, небольшое место в нем, не занимаясь поисками
обходных  путей.  Люди  не  видят Целое,  они  гоняются  за  своими  мелкими
желаниями, удовольствиями, за своим суетливым  тщеславием и  жестокостью, но
если они увидели мир  целиком и нашли свое место в нем, их взаимоотношения с
целым полностью бы изменились.
     Вы  учитесь  в  Броквуде,  живете здесь  в небольшой общине, вы связаны
определенными отношениями со своими учителями и другими учениками. Видите ли
вы целостность того, что происходит в мире? Это самое главное. Важно  просто
посмотреть  на  все это и  увидеть мир объективно, без каких-либо  эмоций  и
предрассудков и предубеждений. Различные существующие на Земле правительства
никогда не решат эту проблему, ни один политик в  этом не заинтересован. Все
они в той или иной степени стремятся поддерживать статус-кво,  допуская лишь
незначительные изменения. Они не думают о  внутреннем единстве человека, они
хотят  единства  Англии.  Но  даже  если речь заходит  об  Англии, различные
политические  партии никогда не  скажут: "Давайте объединимся и  постараемся
понять, что есть благо для человека".
     С.: Но вы же не хотите сказать, что это невозможно?
     КРИШНАМУРТИ: Они этого не делают.
     С.: А мы?
     КРИШНАМУРТИ: Прежде всего,  мы наблюдаем, мы смотрим на мир. И когда вы
видите  все  целиком,  каково ваше желание по отношению к целому? Если вы не
видите  целого,  если  вы  просто гонитесь за  своими  личными  инстинктами,
склонностями и  желаниями, все это  составляет самую суть  посредственности,
все это сейчас и происходит в мире.
     Знаете,  в старину по-настоящему серьезные  люди говорили: "Мы не хотим
иметь  с  миром  ничего  общего,  мы  станем  монахами,  проповедниками,  мы
откажемся от собственности, от семьи, от положения в обществе. Мы - учителя,
мы будем  путешествовать  по стране, переходить  из деревни в деревню;  люди
будут кормить нас,  а мы  будем учить  их  нравственности, добру,  отказу от
ненависти друг к другу". Раньше подобная практика была очень распространена,
но сегодня мы больше  не можем себе этого позволить. Хотя в Индии это до сих
пор возможно. Вы можете пересечь страну с севера на юг и с запада на восток,
живя на  милостыню.  Наденьте на себя  одежду определенного  покроя,  и люди
будут кормить  и  одевать  вас, потому что  в  Индии это часть традиции.  Но
поскольку этим  пользуются много шарлатанов, даже  эта традиция уже начинает
постепенно отмирать.
     Итак, суть проблемы состоит в том,  что нам  необходимо зарабатывать на
жизнь и в то  же  время жить в этом мире разумно,  здраво,  не  механически.
Образование должно помочь нам в этом. Я не устаю это  повторять. И возникает
вопрос: как нам, то есть вам и мне,  исследовать этот вопрос и прежде  всего
понять, что мы представляем собой на  самом деле  и можно  ли  это полностью
изменить? Поэтому сделайте первый шаг и посмотрите на себя, не старайтесь от
этого убежать, не говорите: "Как ужасно! Как уродливо!" Просто наблюдайте за
тем,  захвачены ли  вы  теми  устремлениями  безумия,  которые  создали }rnr
уродливый мир. И  если вы наблюдаете  за  своими  собственными  вывертами  и
причудами,  постарайтесь  понять,  что  нужно для  того,  чтобы  измениться.
Давайте говорить об  этом,  говорить о  наших взаимоотношениях,  о  дружбе и
любви. Вы  поговорите  об  этом и скажете: "Я жаден,  я чувствую себя ужасно
глупым. Можно ли все это полностью изменить?" Такая перемена является частью
нашего образования.
     С.: Я становлюсь глупым, когда не чувствую себя в безопасности.
     КРИШНАМУРТИ:  Конечно.  Но  уверены ли вы в этом? Не теоретизируйте. Вы
действительно  стремитесь обрести безопасность  -  в  каком-то  человеке,  в
профессии, в определенном качестве или в некоей идее?
     С.: Человеку необходима безопасность.
     КРИШНАМУРТИ: Видите, как вы ее защищаете? Сначала разберитесь, ищете ли
вы безопасность; не говорите, что она кому-то необходима, после того как  вы
сделаете первый шаг, мы увидим,  необходима  она или нет.  Конечно же, вы ее
ищете!  Понимаете ли  вы,  что означает слово "зависимость" - зависимость от
денег,  от людей,  от  представлений,  от всего  того, что  мы  получаем  из
внешнего мира? Вы  сами знаете,  от какой  только ерунды мы не  зависим. Это
может  быть какое-либо  верование или  некий образ,  созданный нами о  себе,
например, что  "я  -  великий  человек"  или  кто-то  там  еще.  Поэтому вам
необходимо  понять, что  это слово  включает  в  себя множество  значений, и
выяснить, пойманы ли вы сами в  его ловушку. Если вы  осознаете, что в своем
стремлении к  безопасности от кого-то зависите, то вы начинаете сомневаться,
задавать  вопросы, и  именно  здесь  берет  начало  познание.  Вы  начинаете
постигать,  что  такое  зависимость и привязанность. Вы узнаете, что страх и
удовольствие  являются неотъемлемыми элементами безопасности. При отсутствии
безопасности  вы  чувствуете  себя  потерянными  и одинокими;  вы  пытаетесь
убежать  от одиночества, находя  утешение в алкоголе, женщинах или  в чем-то
еще. Ваше  поведение становится  невротичным, потому  что на самом  деле  вы
далеки от разрешения этой проблемы.
     Итак, вам необходимо понять, постичь реальный, не теоретический смысл и
значение этого слова.  Познание  этого является частью вашего образования. Я
нахожусь  в  зависимости  от   определенных  людей.  Я  нахожусь  от  них  в
зависимости,   потому   что   нужна  безопасность,   защищенность,   деньги,
удовольствия и так далее. Поэтому, когда люди  делают что-то мне неприятное,
во мне появляются испуг, раздражение, гнев, ревность, разочарование, и тогда
я отыгрываюсь на ком-то еще.  Эта  проблема  существует  постоянно. И  вот я
говорю  себе,  что сначала  необходимо  понять смысл  всего этого. Я  должен
зарабатывать  деньги,  обеспечивать  себя  едой,  одеждой  и  жильем  -  это
нормально.  Но деньги дают начало всему упомянутому циклу.  Поэтому я должен
познать  всю проблему целиком  до того, как свяжу себя по рукам и ногам, ибо
потом  будет уже  слишком поздно. Я  связываю себя,  к примеру, женитьбой, и
тогда все  кончено, я  попадаю в  зависимость,  после чего во мне начинается
борьба между  желанием быть свободным и  теми ограничениями, которые на меня
накладывают ответственность за семью, закладная на дом и все прочее.
     Итак,   перед   вами   проблема.  Тангки  говорит:  "Я  должен  быть  в
безопасности",  на  что я отвечаю: прежде чем говорить "я должен", выясните,
что это означает, узнайте об этом все.
     С.: Мне необходимы еда, одежда и дом.
     КРИШНАМУРТИ: Да, продолжайте.
     С.: Чтобы иметь все это, я должен зарабатывать достаточно денег.
     КРИШНАМУРТИ: И  вы  делаете для этого  все, что в  ваших  силах. Что же
opnhqundhr потом?
     С.:  Зарабатывая эти  деньги, я обязательно  попадаю в  зависимость  от
кого-нибудь...
     КРИШНАМУРТИ: Верно,  вы начинаете зависеть от общества, от своего  шефа
или  работодателя. Он  преследует  вас,  он жесток, но  вы миритесь  с этим,
потому  что находитесь в  зависимости  от  него.  Подобные  вещи  происходят
повсюду, в любой стране мира. Пожалуйста, прежде всего посмотрите на это так
же,  как  вы смотрите на карту.  Вы говорите:  "Я вынужден  зарабатывать  на
жизнь.  Я знаю,  что, делая это, я  попадаю  в  зависимость от существующего
общества. Пять  или шесть  дней в  неделю я должен  многие часы проводить на
работе, но  если я  перестану  зарабатывать деньги, у меня ничего не  будет.
Однако  это еще не все. Я также нахожусь  во внутренней зависимости от своей
жены, или от священника, или адвоката, вы понимаете?
     С.: Поэтому, зная все это, я не буду жениться. Я вижу зависимость и все
неприятности, которые брак за собой повлечет.
     КРИШНАМУРТИ: Вы не занимаетесь  познанием.  Не надо говорить, что вы не
будете  заводить  семью,  сначала  поймите,  в  чем  состоит  проблема.  Мне
необходима  еда,  одежда  и  крыша  над  головой,  это  мои  самые  насущные
потребности, которые  ставят  меня  в зависимость от общества, независимо от
того, коммунистическое  оно или капиталистическое. Все это мне известно, и я
рассматриваю  другое   направление;   мне  также   необходима  эмоциональная
безопасность,  которая влечет  за собой зависимость от других людей, будь то
жена, друзья или  соседи. Когда существует зависимость, неизбежно существует
и  страх. Я познаю  все это, я пока  не делаю  никаких выводов  относительно
того, как мне поступить. Я нахожусь в зависимости от вас - от жены, от мужа,
от брата, - и когда вы уходите, я чувствую себя потерянным, мне страшно, - и
я веду себя нервно. Я понимаю, что зависимость от людей приводит меня именно
к этому.
     Кроме  того, я  спрашиваю: завишу ли я  от идей? Это может  быть вера в
Бога  или  в его отсутствие, вера в необходимость  всеобщего братства и  все
прочее  - но, так или иначе, это тоже  зависимость. Вы приходите  и говорите
мне: "Все это  ерунда, вы живете в мире иллюзий". Ваши слова меня потрясают,
и я спрашиваю: "Что же мне  делать?" Затем, вместо того чтобы познать это, я
присоединяюсь к какому-нибудь другому вероисповеданию. Видите ли вы все это?
Изучая  себя,  вы, наверное,  обнаружили  свою  слабость  и,  следовательно,
зависимость? Тогда вы начинаете искать в  себе какую-то силу: "Со мной все в
порядке,  я  познал Бога, моя вера истинна, мой  опыт  подлинен". Вы задаете
вопрос:   где  можно  найти   абсолютную,  ничем  и   ничем   не  нарушаемую
безопасность?
     С.: Я не думаю, что от тех двух вещей, о которых вы говорили, на  самом
деле можно зависеть...
     КРИШНАМУРТИ:  Нас интересует, в чем смысл поиска безопасности, что он в
себя  включает. Мы рассматриваем "карту" безопасности  и видим, что я завишу
от еды, одежды  и дома,  вследствие  чего я вынужден работать  в испорченном
обществе. Мы также понимаем,  к чему приводит зависимость от других людей. Я
не настаиваю на том,  что так должно быть или так не должно быть.  Карта как
бы говорит нам: "Посмотри, эта  дорога ведет к страху,  удовольствию, гневу,
осуществлению, разочарованию и неврозу. Посмотри на мир идей, зависимость от
этого мира дает  тебе  лишь  иллюзию  безопасности; это  всего  лишь  слова,
которые в  виде образа  становятся  твоей реальностью, и  ты живешь, питаясь
этим образом. Будь же  самостоятельным". Итак, я завишу  от самого себя, мне
необходима уверенность в  себе. Что представляет собой это "я"? Человек ведь
является результатом всего перечисленного. Карта продемонстрировала вам это,
и вот вы задаете  bnopnq: "Где можно найти полную безопасность,  в том числе
работу и все остальное?" Так где же вы ее найдете?
     С.: Абсолютную безопасность можно найти, когда вы лишены страхов.
     КРИШНАМУРТИ: Вы  не поняли того, о чем я говорю. Представьте  себе, что
перед  вами карта,  подобная  географической. На  ней вы видите безопасность
физическую, эмоциональную, интеллектуальную,  а также  безопасность в  ваших
собственных мыслях и чувствах плюс уверенность  в себе.  И вы говорите: "Как
все  это  хорошо  и  ненадежно!"  Но если  вы  видите  всю ее  ненадежность,
неполноценность, оторванность от  реальности, где же тогда безопасность? Она
заключена  в  познании   всего  этого,  порождающем  разум.  Таким  образом,
безопасность есть разум. Вы понимаете это?
     С.: Может ли человек жить, не нуждаясь безопасности?
     КРИШНАМУРТИ: Вы еще даже не  научились наблюдать.  Вы  умеете наблюдать
только  через  призму  своего  конкретного образа; этот  образ приносит  вам
ощущение  безопасности.  Поэтому, прежде всего, научитесь смотреть на карту,
отбросьте  в  сторону то,  что вам  кажется  безопасностью,