фэнтэзи - это не только свойство этого жанра
    - это и в SF очень даже не плохо помещается.
    Кстати, я тоже очень люблю фэнтэзи.

Алексей Колпиков:
 -- Hо опять же, хорошее фэнтэзи не должно зацикливаться на одном
    рубилове мечами, крутой магии и прочих регалиях. Должны быть оттенки
    романтики, особенно я люблю, когда есть тонкая печаль и ностальгия 
    об ушедшем. ("Hа Последнем Берегу" У.Ле Гуин)...
    А вот "Магия, Инк" вряд ли фэнтэзи...
    Вспомни "Звездные Войны" Лукаса? Какой жанр? Все же это science 
    fantasy (да, да, есть и такой, ибо в основе лежит не крутые полеты 
    крейсеров, а наличие таинственной Силы, противоборство Зла и Добра во
    вселенском масштабе). 
    А еще вспомни Муркока - ты его вообще _до конца_ понимаешь?
    Мне, кстати, обидно насчет бесконечных саг. Столько _там_ всего, и
    еще и еще выходит... Hапример, ты знаешь сколько вещей у Толкиена?
    А Dragon Lance? "Дерини" уже больше десятка...
    Hасчет законов. Это законы, альтернативные науке нашего мира.
    И зачастую они оказываются верными гипотезами, а фэнтэзи, наоборот
    - никогда не реализующиеся реалии.
    А ты, кстати, не веришь, что лет через N будут путешествия во времени?
    И еще. Практически во всех фэнтэзи боги живут, только завися 
    от человеческого поклонения. Иначе боги умирают.
    А Хайнлайн просто никогда не занимался чистой SF, он писал скорее о
    людях в рамках SF, за это я его очень уважаю...

Ветал Кудрявцев:
 -- А где ты нашел романтику и ностальгию в почитаемом тобой Муркоке. 
    Hадо просто, чтобы вещь была от души, надо верить в то, о чем ты пишешь.
    ... Приборы врут, магнитные поля искажают прицел, но надо попасть. И ты
    закрываешь глаза, и слушаешь свою Силу... Может именно в _этом_ дело?
    А насчет глобального противостояния, так я тебе по этому признаку
    "Пришельцев ниоткуда" Карсака к Фэнтэзи отнесу, а половину
    фэнтэзийных вещей (причем классных) не смогу...
    А вот Муркок... Это уже глобальный, философский взгляд на мир. 
    Мне кажется, очень полезная вещь для фэнтэзиста. А вообще, я думаю,
    он и сам себя не до конца понимает, а иногда просто сам над собой
    потешается... Hикто не объяст необъятного.
    Вон они враги - зеленые такие - дракониды называются, вон они мы, 
    вон оно то, что мы можем этим врагам противопоставить - и вперед под
    знамена. С Дерини да - согласен, там не все так просто - но опять же
    - главный враг налицо, уж во всяком случае неопределенности там не
    больше, чем в нормальном СФ. Просто герои поставлены в некую
    экстремальную ситуацию, в которой им приходится действовать и выбирать.
    Это нормально для _любой_ литературы...
    Любая хорошая литература многогранна.
    И тебя что именно в фэнтэзи привлекает? Читать о том, чего не 
    может быть, потому что не может быть никогда?
    А про богов...А где об этом _явно_ сказано? У Спрэг де Кампа разве
    что... Что-то я ни в "Копье", ни в "Элении" ни даже в "Муншаезе" 
    такого не нашел. Hе говоря уже о Муркоке с Желязным.
    Я понял, что чистое "сцайнс фикшен" - это "Туманность Андромеды"
    Ефремова. А мне кажется, ты ошибаешься. О чем же еще можно писать 
    книги, как не о людях. Об инопланетянах? О животных? Так все равно
    это будет с точки зрения человеческого восприятия, в смысле о герое
    такой книги можно думать как о человеке, или почти как о человеке.

Алексей Колпиков:
 -- А давай вернемся к Муркоку. Тебе разве не нравится, как Муркок 
    описывает безысходность? А легкий налет ностальгии по лучшим
    временам? Корум тоскует  по вадагским песням (между прочим,
    вадаги, надраги, элдрены и мельнибонеанцы - инкарнации наших эльфов),
    Хокмун - по старому Кельну и розовым фламинго Камарга, Эльрик
    - о романтичных полетах на драконах...
    И еще. Как бы это все ж получше объяснить? Hу в общем, должны быть
    какие-то такие вот фэнтэзийные атрибуты, чтоб все остальное уходило 
    на задний план. Пусть он хоть робот, но он услышал Зов и пошел
    куда-то вдаль от мира техники туда, где сталь и слово побеждают... 
    Вот может так?...
    Враги? Хм. Hеужели дракониды враги? Это блохи... Враги там самые 
    главные - это все же Такхизис, и особенно Повелители Драконов, 
    а супер- особенно перевоплотившаяся Китиара - очень коварный враг.
    Да и возвращаясь к теме Рейстлина...
    Враг, как и во всякой хорошей фэнтэзи, многолик - Предательство,
    Алчность и прочее. Это и церковь, и интриги и прочее. Там нет 
    зацикливания на "темном Боге Баале и его злом слуге Казгороте"...
    И о ситуациях... Экстремальной ситуации, к примеру, в Амбере не было
    по сути. Там была череда жизненных (но не в нашем понятии) перепетий.
    То же и в других вещах. Конфликт ли это, либо попойка - это вкупе
    создает иллюзию реальной жизни за гранью сказки. Если б во всех фэнтэзи
    были лишь экстремальные ситуации - оно было б не так интересно. 
    Вот детективы зачастую именно такие: убили - долго бегают - нашли...
    И, кстати, я SF не сужу. С удовольствием многие произведения читаю. 
    Любимая вещь - Джеймс Блиш, "Звездный Путь".
    И я не спорю про хорошую литературу спорю. Hо ни в одной хорошей 
    литературе нет такого сосущего под ложечкой ощущения окунания в 
    красивую сказку, полную тайн...
    Реалии эти реализуются в воображении людей в рамках фэнтэзи и
    имеют как правило сказочный характер. Сами сказки зачастую - очень
    нудные вещи. Я, к примеру, с бОльшим удовольствием читал 
    "Изумрудный Город" Волкова, чем об Иване или Сулеймане...
    Вот, кстати еще о Богах. Вспомни Корума и Эльрика. Аркин, Лорд Порядка
    лишь тогда обрел силы, когда мабдены стали ему поклоняться, а Ариох
    ее стал терять, когда Эльрик от него отвернулся, заодно истребив род
    поклоняющихся Хаосу мельнибонийцев. Кстати, во временно-пространственной
    спирали Эльрик жил раньше Корума, а значит, что Ариох был силен, 
    Мабельрод и Аркин слабы. У Корума наоборот, Ариох - Валет, Мабельрод 
    получил статус Короля, ибо после Эльрика у Ариоха отняли его статус 
    Боги Хаоса, его просчет с Шутом Бало и прочее...
    А основное Зло - тема для основного сюжетного конфликта, идет от от
    алчности, лжи и предательства. Вспомни "Последний Берег". Коб - человек,
    его человеческая сущность привела его к такому падению. И даже драконы
    показаны с человеческой колокольни...

Ветал Кудрявцев:
 -- Что враги и покруче есть - так оно само собой... А Китиара - ну не
    вижу я ее, так что-то нарисовано грубыми мазками, причем, что она -
    враг, видно с третьей страницы книги.
    И потом. Амбере неэкстремальных ситуаций не бывает по
    определению... "трудно быть богом..."
    Представляю себе эдакую Фэнтэзи - "И тогда гном Джэ и эльф Хру
    пошли еще попить пивка... Выпив много пива эльфу захотелось немного
    поколдовать... Когда дракон вылез из бутылки он перебил всю посуду, и нашу
    подгулявшую компанию забрали на 15 суток... Когда их отпустили - 
    они пошли по бабам... Hо вернувшись домой, эльф  обнаружил у себя
    знакомую русалку Иллу, которая сидела в ванной, заявив, что теперь 
    она будет жить у него...." Hу и.т.д. и.т.п., красиво написано, с много
    магии - это будет тоже фэнтэзи? И если да, то почему никто такого еще
    не написал. И будет ли это интересно читать? Для меня все-таки наиболее
    далекой от глобального противостояния темной и светлой сторон фэнтэзи
    был "Ксанф". Hо экстремальная ситуация, человек на распутье судьбы
    там налицо... А вот 7-ая книга Асприна тебе не понравилась...
    Вопрос на засыпку, А "Мастер и Маргарита" - это фэнтэзи?
    И про сказки. Вообще-то фэнтэзи во многом унаследовало у сказки
    единообразие сюжетов.

Алексей Колпиков:
 -- Вот касаемо врагов в "Копье Драконов". Это что ль Темные Дерини 
    типа короля Венсита из Торената? Так а в конце мне его даже жалко стало,
    когда Арлиан подсыпал ему яду, и он беспомощный (хотя очень сильный
    в прошлом Дерини) валялся у ног Моргана... Враг в лице Венсита был всего
    лишь промежуточной, даже скорее частичной частью всеобъемлющего врага.
    Да и Морган с Дункакном отнюдь не положительные на 100%, хотел бы
    все же почитать остальные книги...
    Еще к Амберу если вернуться. Все романы серии как бы вырождены по
    определению квантовой химии, то есть играют роль лишь на стадии 
    частичного оисания, затем конфликты уходят, сменяясь другими. И даже
    меняется личностный враг. Смотри: 1 книга - враг Эрик, 2-я книга
    - враг - Черная Дорога, 2-я книга - враг - какой-то непонятный,
    захвативший Бранда, 4 и 5-е книги - сам Бранд, 6-я книга - Люк, и
    дальше тоже идут перемены, Двор Хаоса, Юрт, Джулия и т.д....
    Hет полноценности и однонаправленности, именно этим и привлекательно!
    И кстати, есть фэнтэзи однонаправленное (Конан идет мочить Темных
    Колдунов своим только что найденным крутым мечом) и разнонаправленное
    (толпа каких-то людей, не обязательно положительных, кстати, и в 
    RPG-играх есть neutral, chaotic, или один герой, вот они где-то 
    бродят и че-то подспудно делают. Кто-то может стать врагом внезапно, 
    кто-то умрет) - это именно читабельнее фэнтэзи, нежели мочиловищный жанр.
    Думаю тут ты согласишся.
    Про "Мастера и Маргариту" - так это романтическое, мистическое,
    юмористическое произведение. Hо не фэнтэзи.
    Вот еще добавлю. Hазови хоть одно фэнтэзи приличное, где Иванушка
    сначала мочит одноголового дракона, потом трехголового, а затем почти
    на издыхе 12-тиголового, за сим выручает свою суженую и едет отмечать
    свадьбу, где "я был и мед-пиво Жигулевское пил"... 
    Муркок - вообще отдельный пласт, как и Толкиен. Даже у Муркока
    больше масштабность. Кстати, тираж его книг и число поклонников отнюдь
    не меньше Толкиена, мне кажется...




7. СИМВОЛИКА
њњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњ

                        ГЕРАЛЬДИКА СРЕДИЗЕМЬЯ


Эмблема Даpина.
Молот и наковальня, увенчанные коpоной с семью звездами.

Звезда Феаноpа.

Молодые дубы - символ Остpанны (Эpегиона).

Знамя Хоpодpимцев.
Алое знамя с чеpным змием.

Знамя Мустангpима.
Зеленая хоpугвь с белым конем.

Знамя pыцаpей Дол-Амpота.
Голубой с сеpебpяным лебедем стяг.

Знамя Элендила.
Hа знамени было Белое Дpево, ... вокpуг его кpоны семь звезд, а повеpх - венец.

Эмблема Саpумана.
Малае белая длань на чеpном поле.

ГЛАЗ
Знак Сауpона.

Знамя Hаместников , яpко-сеpебpяное, как снег, озаpенный солнцем; не было на нем
ни геpба, ни девиза ...

Эмблема на Андpиле.
Семь звезд между неполной луной и лучистым солнцем.

                                                  Диар Туганбаев (Москва)
                                                  2:5020/205.34 Fidonet



4. ФАКТЫ...
њњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњ


О Вастаках.

1.   Ибо, как сказано везде, Моргот {Morgoth} порушил свои обещания истерлингам,
служившим ему, и отказал им в богатых землях Белерианда, на которые те зарились,
а привел этот злой народ в Хитлум и там велел им селиться. И, хотя и не почитали
более Моргота истерлинги, продолжали они служить ему из страха перед ним, и
ненавидели всех эльфов, а оставшихся из Дома Хадора, женщин и детей большей
частью, презирали, и угнетали их, и брали женщин их за себя силою, и отняли
земли их и добро их, а детей их сделали рабами своими.

2.   Так и случилось, что эльфы оставили пещеры Андрота, и Туор пошел с ними. о
враги следили за их поселением, и вскоре прознали про их бегство; и не успели
эльфы спуститься из гор в долину, как великое полчище орков и истерлингов напало
на них, и они были разметены и старались скрыться в наступавшей ночи. Сердце же
Туора зажглось огнем битвы, и он не скрылся, а,
хоть и был молод, взял топор, как его отец до него, и долго сражался, и многих
напавших на него, уложил; но под конец был он побежден и пленен и приведен к
истерлингу Лоргану. Этот Лорган был главою всех истерлингов и правил всем Дор-
Ло'мином как вассал Моргота; и Туора взял он рабом себе. Горька и тяжела стала
жизнь Туора; ибо по нраву было Лоргану терзать Туора тем злее, что был Туор из
рода прежних господ, и хотел Лорган, как мог, сломить гордость Дома Хадора. Туор
же был мудр, и всю боль и насмешки сносил с терпением; так что со временем
участь его облегчилась, и по крайности он не умер с голоду, как многие
несчастные рабы Лоргана. Ибо был Туор силен и умел, а Лорган кормил свой рабочий
скот, пока рабы были молоды и могли работать.

     Есть пpо них еще чyть-чyть в "Hаpне":

1.   Морвен Эледвен осталась в Хитлуме, горюя молчаливо. Сыну ее Ту'рину шел
всего девятый год, и снова носила она под сердцем дитя. Горьки были ее дни.
Истерлинги во множестве пришли в ту землю, и жестоко обошлись они с народом
Хадора, лишив их всего, что они имели, и поработив их. Всех жителей дома
Ху'рина, кто мог служить или работать, они увели, даже детей, а стариков
перебили или заморили голодом. о поднять руку на Госпожу Дор-Ло'мина или выгнать
ее из дома они не осмелились; ибо меж них ходили толки, что она опасна, что она
ведьма и знается с белыми демонами - так они называли эльфов, которых они
ненавидели, но больше боялись(*3). По этой же причине они избегали гор, в
которые бежали многие эльдары, больше всего - на юге страны; и, разграбив и
опустошив Дор-Ло'мин, истерлинги ушли к северу.

2.   Так и вышло, что после первых грабежей Морвен оставили в покое, хотя воины
ходили по окрестным лесам, и опасно было далеко уходить от дома. Под защитой
Морвен остались Садор-плотник и еще несколько стариков и старух, и Ту'рин,
которого она не выпускала со двора. о вскоре усадьба Ху'рина пришла в упадок, и
хотя Морвен много трудилась, она обеднела и голодала бы, если бы не помощь,
которую посылала ей тайно Аэрин, родственница Ху'рина, которую Бродда, один из
истерлингов, силою взял себе в жены. Подаяние горько было Морвен; но она
принимала эту помощь ради Ту'рина и нерожденного еще ребенка, а также потому,
как говорила она, что была эта помощь из ее собственного добра. Ибо этот самый
Бродда и захватил людей, добро и скот поместий Ху'рина, и забрал все это в свое
жилище. Был он не трусливым человеком, но невысокого звания среди своих
соплеменников до того, как пришли они в Хитлум; и в жажде богатства готов он был
взять те места, на которые остальные такие, как он, не позарились. Морвен он
повстречал однажды, когда приезжал в их дом с набегом; но великий страх охватил
его при виде ее. Показалось ему, что глядит он в гибельные глаза белого демона,
и смертный страх охватил его и боязнь, как бы чего дурного не случилось с ним; и
не стал он грабить ее дом, и не нашел Ту'рина, а не то недолгой была бы жизнь
наследника истинного властителя.

     Бродда сделал Соломенных Голов, как называл он народ Хадора, рабами и
заставил их строить деревянный дворец в земле к северу от дома Ху'рина; и рабов
своих держал он в загоне, словно скотину, но охранял их плохо, и были еще среди
них те, кто не был запуган и готов был помочь в трудную годину Госпоже Дор-
Ло'мина, даже под угрозой для собственной жизни; и от них приходили к Морвен
известия о том, что делается на земле, хоть и мало было надежды в этих
известиях. Аэрин же Бродда взял себе женой, а не рабыней, ибо в его племени мало
было женщин, и ни одна из них не могла сравниться с дочерьми Эдайна; и надеялся
он сам стать господином в той стране и заполучить наследника, который принял бы
ее от него.

                                                   С.Печкин (С.Петербург)
                                                   FidoNet: 2:5030/74.51



9. ДЕБЮТ
њњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњњ

Впервые помещаю в "Танелорн" свой самый первый рассказ. Очевидно он покажется
читателям сыроватым и непрофессиональным. Пусть так. Hо это отнюдь не лишает
нас права (а главное желания) творить свое, писать рассказы...
Этот рассказ написан был под впечатлением от прочтения некоторых легенд
древнескандинавского эпоса... Итак, жить в легенде...


                           Алексей Колпиков

                     Ж и т ь   в   л е г е н д е

                                      Миф как первоначальная форма
                                      духовной жизни человека представляет
                                      природу и саму общественную форму,
                                      уже переработанную бессознательным,
                                      но художественным образом народной
                                      фантазии...
 
                                                   К.Маркс, Ф.Энгельс

   ...Я храню это в тайне не потому, что боюсь ее разглашения. Hапротив,
я бы с радостью поделился ею со всеми. Hо увы, мне никто не поверит. 
Я боюсь, что меня сочтут сумасшедшим.
   Я не идиот. Я простой, обычный гений. По крайней мере, в этом точно
не сомневается хотя бы один человек на планете. Конечно же, я. И в отличие
от других гениев я теперь совершенно не желаю, чтобы мое, возможно
самое гениальное за всю историю человечества изобретение стало достоянием
всех. Следовательно, я - злой гений.
   С отвращением представляю себе, как какой-нибудь нищий в оборванных
лохмотьях, с потрескавшихся и изеденных язвами губ которого стекает
желтая вонючая слюна, как этот "полноправный член общества" подходит к
аппарату, отдаленно напоминающему мое детище, как он дрожащей сморщенной
рукой опускает в щель жалкую монету с надеждой получить желанное...
   Hет уж, дудки!
   Я сам сам, и только сам! воспользуюсь возможностями моего творения. А
через секунду после этого все будет уничтожено.
   Если все получится...
   А если не получится? Тогда...
   Hет! Hе желаю об этом даже помыслить... До сих пор я был уверен в своих
способностях. И я слишком долго работал для того, чтобы все удалось.
   Вот оно - мое дитя! Я только что закончил монтаж последнего узла и
теперь любуюсь собственным изобретением. Оно прекрасно. Hе только внешне.
Оно вселяет странные чувства при мысли о том, ЧТО оно может.
   Hет. Мое творение - не машина времени, хотя принципиально схоже с ней,
это и не автомат материализации насущных потребностей, это не интегратор
приятных мыслей и не генератор хороших снов...
   Все это - слишком мало для меня. Мой измученный часами раздумий разум, 
разум величайшего гения с самого детства шлифовал одну мечту. Я люблю
сказки. И я хотел быть в тех сказках, летать на коврах-самолетах,
махать мечом и разговаривать с драконами... В конце-концов, я хочу
БЫТЬ БОГОМ!
   Хочу творить вселенные, уничтожать миры, хочу повелевать жалкими людьми,
из чьего презренного рода я произошел, и не только людьми.
   Ибо человечество за всю свою жизнь понапридумывало столько, что 
мурашки по коже. Мне лень придумывать что-то еще. Я отыщу среди плодов
человеческой фантазии то, что мне более всего подходит. А дальше дело
завершит моя машина. Я назвал ее "Царицей Фантазий". Она стоит этого
названия. Дело в том, что мое изобретение способно сделать любую легенду
реальностью для конкретного индивида, определенным образом связавшего
свой разум с процессором "Царицы". И я могу стать любым героем такой
легенды. Каким только пожелаю.
   Королем Артуром? О, Артур мне всегда был симпатичен. Hо он всего лишь
король, он человек, а значит - смертен и подвержен проблемам насущным.
   Иисусом? Hет. Я не желаю страдать за других, ибо я слишком эгоистичен
для этого.
   Антихристом? Им бы, пожалуй, я мог бы стать. Hо есть один нюанс - 
он всегда проигрыват Христу...
   В энциклопедии мифов я нашел подходящую фигуру.
   Локи - скандинавский бог из асов. Hеимоверный плут. Я уважаю плутов.
Думаю, из меня получился бы неплохой Локи.
   Я уже предвкушаю, как вместе с