з  консультации с  другими
республиками. Не находите ли  Вы в самих  этих акциях сходства  с действиями
лидеров  Грузии и Молдовы, объявивших о национализации военного имущества на
территории  республик?  Не  были ли  продиктованы эти шаги  одной логикой --
логикой дальнейшего развала союзных структур?
     Как  руководитель  Союза,  Вы,  Михаил  Сергеевич,  никоим  образом  не
отреагировали на эти шаги руководства России. Не является ли  такая  позиция
Президента   вынужденным   соглашательством   с   любыми   шагами,   которые
предпринимает Россия?
     Ответ: Острый вопрос. Ну ничего, жизнь наша  такая  и время  такое, что
надо задавать эти вопросы и не уходить от ответа. Особенно если они касаются
принятия политических решений, причем на очень ответственном этапе  развития
общества. У  меня  в последнее  время  появилось  ощущение  какой-то  полной
внутренней свободы. Мы подошли к такой грани, когда должны  говорить прямо и
себе, и  народу.  У нас просто нет времени, чтобы  в  рутинных  формах вести
диалог и обсуждать насущные вопросы.
     Я  бы разделил ответ на две составные. Прежде всего мы должны двигаться
по пути реформ, убеждать  не приходится. Жизнь просто  требует  движения. На
днях я вернулся из Иркутска, и  там звучали главным образом две темы. Первая
-- делайте что-нибудь,  терпение у  людей на исходе, и вторая  -- Союз. Я бы
даже сказал, что судьба Союза больше всего беспокоит людей.
     И с этой точки зрения  решимость России, крупнейшей  республики,  пойти
путем  дальнейших  реформ  к  рыночной  экономике  на  основе согласительной
концепции,  я думаю,  нам всем надо поддержать.  Именно  в  таком русле  шел
разговор   на  заседании   Госсовета,  на  его  закрытой  части.  С  Борисом
Николаевичем мы разговаривали еще накануне, как только я вернулся из поездки
в  Иркутск и Кыргызстан. Он сказал, что готов информировать коллег  о  своих
замыслах и работать в режиме полного взаимодействия.
     Это -- первая часть.
     Столь радикальные  перемены сопряжены  с большим  риском.  Мы должны, с
одной  стороны, дать людям  полную  информацию, чтобы они  понимали, что это
необходимо, что это надо выдержать, что за  каким-то тяжелым периодом  затем
последует позитивный процесс.  Но, с  другой стороны,  мы должны обезопасить
людей от наихудших последствий. Это во  многом зависит от последовательности
шагов. Если мы просто отпустим цены, не решим этот вопрос,  то это все равно
что выполнить  программу "500 дней", но только с  конца.  Нужен прежде всего
блок  мер  по  созданию  стимулов  для производителя  --  и  крестьянина,  и
кооператора,  и  предпринимателя...  И  особенно  надо  подумать  о  рабочих
государственных предприятий,  которые  составляют основную  массу населения.
Представители  рабочих коллективов мне  прямо сказали: если оставите нас вне
поля  зрения на этом этапе, то можете получить не августовский путч, а нечто
более  серьезное. Вы  так легко  с нами не разделаетесь, как с путчем. Такой
вот  крутой разговор  вышел.  Рабочие требуют:  если  вы  примете  решение и
правовые    акты,    которые    позволят   нам    через    коммерциализацию,
разгосударствление   получить   права,  чтобы  распоряжаться  продуктами   и
получаемой прибылью, тогда мы  делами будем  заниматься.  Иначе мы выйдем на
площади и будем решать свою судьбу на свой лад.
     Итак, первые необходимые шаги -- это дать свободу производителю, хорошо
стимулировать его труд, не сдерживать инициативу.
     Второе.  Следует  срочно,  не   откладывая,   принять  ряд  решений  по
социальной защите трудящихся. Скажем, производственник свои личные  интересы
сможет  отстоять  и в  рыночных  отношениях  -- если, конечно,  будут решены
проблемы заработка, доходов, социального  обеспечения. А что делать тем, кто
живет  за счет бюджетных ассигнований -- учителям,  врачам,  военнослужащим,
пенсионерам,  студентам? Они ведь тоже  должны иметь  ясность. И государство
должно обеспечить им социальную защиту.
     Теперь о стабилизации  финансовой  системы. Бюджет следует поджать  где
только  возможно.  Необходимо  также  сократить  военные  расходы.  И тогда,
отпуская цены, мы не  нарушим общей системы экономических реформ.  Нельзя же
проводить либерализацию цен  сломя голову. И нельзя допустить, чтобы сейчас,
когда рынок только-только формируется, его опять разнесли в пух и прах.
     Россияне направили  пакет  со  своими экономическими  программами  всем
республикам, значит, они не намерены действовать в одиночку. Верно,  в такой
обстановке идеальных  решений нет,  и  не надо за  это  цепляться. Не  стоит
раздувать кадило по  поводу и без повода. Но есть  вещи, которые должны быть
согласованы с республиками.  Их  надо обсуждать, это  дело  принципа. Россия
выступила с  инициативой, и  уже в понедельник И.  С.  Силаев должен  начать
работу вместе  с  главами  правительств республик  по разработке конкретного
механизма реализации  экономических  реформ. Причем у нас  на Госсовете была
такая договоренность:  премьеры будут  работать столько,  сколько нужно, ибо
главнее вопроса сегодня нет.
     Реформы  надо  проводить,  но  проводить   согласованно,  силами   всех
республик.  Это  касается  цен, вернее, механизма  выхода на свободные цены,
налогов и многого другого. В каждой республике  будут какие-то  свои нюансы.
Без них  не  обойтись,  но  должна  также  быть общая линия.  Иначе сплошные
перекосы и деформация.
     Вопрос:   Неспроста   задаю   Вам   этот   вопрос:   нашему  Станиславу
Станиславовичу  Шушкевичу приходится  очень  трудно в парламенте.  Выступает
оппозиция  и говорит:  последние указы  Президента России ставят Беларусь  и
другие республики на  колени,  а Вы все  пытаетесь убедить нас в  реальности
равноправного Союза.  И возразить  как будто трудно... Поэтому хотелось  бы,
Михаил Сергеевич, спросить, чем объяснить отсутствие реакции непосредственно
со стороны Президента СССР  на решение российского руководства? На те указы,
которые   сделаны   в   нарушение    существующего   порядка,   союзнических
обязательств, наконец?
     Ответ: Моя реакция была. Я сказал: приветствую общую направленность мер
и  основные  составные этой программы. Но  тогда  же я отметил,  что допущен
серьезный просчет относительно того,  что поспешили объявить о либерализации
цен, не проработав механизма.
     И  самое  главное.  У  меня  была  беседа  с Борисом Николаевичем,  и я
попросил   прояснить:   либерализация  цен  будет   проводиться   вместе   с
республиками или силами одной России? Он ответил:  "Вместе". Это важно. И на
Госсовете я сказал:  принимаю к сведению  заявление Президента России о том,
что все  будет делаться вместе  с республиками.  И такая работа уже ведется,
при  этом и  через  Госсовет. Так  что мимо моего  внимания  этот вопрос  не
прошел.
     Я думаю,  что перепалку  по каждому указу начинать не  следует. Хотя, с
другой стороны, там, где возникают принципиальные вещи, их  нельзя оставлять
без внимания. Это только на пользу и россиянам, и всем остальным.
     Те, кто принимает решения, должны понимать: если  мы идем к Союзу, если
мы подписали Экономический договор, то надо же выдерживать общую линию.
     Я думаю,  что это отражает еще и другое: не все во власти Ельцина. И он
испытывает огромное давление со стороны разных сил.
        Межнациональные конфликты силой не решить

     Отвечая  на  вопрос  о Нагорном Карабахе,  я сказал: опыт показал,  что
ставка на силу ошибочна. В  другой стране, в другое время мы  живем. Если мы
демократы, то и должны оставаться демократами,  даже тогда, когда имеем дело
с протестом в политической форме. И на последнем Госсовете, и на  предыдущем
мы, касаясь темы Нагорного Карабаха, высказывались  за мирное урегулирование
конфликта. Если  начнем с  того, чтобы оружием подавлять боевиков, то к чему
это  приведет? За  спиной  боевиков села,  простые  люди. Это будет кровавая
трагедия.  И  гражданские люди  погибнут,  и  солдаты.  Подавить  можно.  Но
вспомним Афганистан, что  дала там  сила?  Вспомним Югославию, что там  дало
подавление? И давайте вспомним  локальные события:  когда мы просто охраняли
порядок -- это  одно, когда мы начинали действовать силовыми методами -- это
приводило к драме в обществе. Это же и вы пережили в своей  республике. Я ее
очень хорошо знаю, многих белорусов знаю и преклоняюсь перед  вашим народом.
Но ведь и вас не обошла эта чаша. -- Не обошла...
     --  Вспомните   историю  с  Куропатами.  Я  вмешивался  тогда,  пытался
надоумить ваших лидеров -- "остановите это". В  общем, ставку на силу делать
нельзя.
     Все  решать  нужно  конституционным  путем.  Есть  законы,  и  их  надо
соблюдать.
     И еще  одно.  Если есть  проявления противостояния в  острой  форме  со
стороны тех же боевиков -- найдутся же такие, которые никому не подчиняются,
это уже вольные стрелки, им уже нравится то, что они делают, вошли в роль --
в этом случае должны  действовать правоохранительные органы в соответствии с
законом. А  в необходимых случаях  --  и  силой.  Но мы хотим все  же  путем
политических  и  переговорных  процессов  выйти  на такое согласие,  которое
приведет к миру в конфликтных зонах. На  это направлено и такое решение -- в
местах, где  сложилась особо острая  обстановка,  будут  созданы полосы  или
участки, которые станут контролироваться внутренними войсками. А кое-где там
дислоцируются  армейские части.  Это  делается  для  того,  чтобы  разделить
враждующие  стороны,  лишить  возможности боевиков действовать в  зонах, где
живут люди. Они же ведь жгут, стреляют...
     Вопрос: Вы  неоднократно принимали президентские  указы по  разоружению
незаконно созданных формирований. Почему они не доводились до конца и почему
союзные внутренние  войска и армейские подразделения оказывались заложниками
ситуации?
     Ответ: Потому что так действуют местные власти. Я вам должен сказать --
это неправда, что все абсолютно неуправляемо. В основном на 90 процентов все
управляемо и отражает так или иначе соответствующую позицию.
        Вновь об Украине

     Белорусский корреспондент интересовался  моим  мнением  о  процессах на
Украине. Я сказал:  два  года назад мне  приходилось говорить о  ситуации на
Украине.  Вы знаете мою точку зрения.  Пока все  идет  более-менее спокойно,
ситуация  представляется  нормальной. Лично я вижу  Украину как  компактную,
целостную республику, где объединены  интересные регионы, и они сотрудничают
на основе разделения труда. Вообще, прекрасная республика... Но, посмотрите,
как там эксплуатируют  идею самостийности: уже, по-моему, далеко не только в
целях избирательной кампании.
     И, посмотрите, во что это выливается. Ведь хорошо известно, как Харьков
оказался  в составе  Украины:  большевики  присоединили его, чтобы завоевать
большинство в Раде... Вспомним Крым -- это ведь тоже русская история. И если
собираются отлучать Украину от  Союза, то что делать проживающим  там 12--15
миллионам русских людей,  и  вообще кому это нужно? Я --  за самоопределение
без разрушения Союза. Все  это возможно, причем  настолько возможно, что уже
начинаем  соображать:  мы  где-то  забежали далеко  вперед.  Надо  сохранять
взаимодействие, разрывы дорого обходятся.
        "Белорусский аспект"

     Вопрос:  Позвольте  перейти  теперь  к  "белорусскому  блоку" вопросов.
Вернемся к  событиям конца марта этого  года, к Вашему приезду в Белоруссию.
Почему  Президент  СССР  и  Генеральный секретарь ЦК КПСС пошел  на поводу у
местного партаппарата, устроившего вокруг этого визита очередной фарс?  Ведь
Вы  знали,  что  собой  представляют  лидеры  Компартии  Белоруссии.  И  чем
объяснить, что в ту поездку у Вас нашлось всего пять минут для выступления в
парламенте суверенной республики?
     Ответ: Если уж говорить  о  моей  поездке  в Белоруссию,  то она прежде
всего  была связана  с Чернобылем. Все остальное -- это уже  вторично. Перед
лицом  чернобыльской  беды все были равны  -- и  консерваторы,  и демократы.
Впечатление  от  той  поездки  получил  сильнейшее.  Едешь  по   деревне  --
прекрасные  места,  только, казалось,  дома  отдыха  устраивать,  --  а  все
брошено,  людей  не осталось.  Поэтому в  той  зоне никто  свои  взгляды  не
демонстрировал, речь шла о том, как помочь в беде.
     В  то время  я как раз  был вовлечен  в очень  сильное  противоборство.
Помните февральские  речи  некоторых  наших  товарищей,  которые  предлагали
засучить рукава и идти в атаку прямо  с площади.  Другие же хотели  выйти им
наперерез. Тогда в Белоруссии я попытался, может быть впервые,  развить тему
согласия,  тему  центризма. Но некоторые в моем  выступлении  увидели, что я
отдаю предпочтение правым...
     -- Да, неоднозначная была реакция.
     --  Неоднозначная. Не  думаю, что  я в  той речи ратовал за  кого-либо.
Просто  я -- довольно увлекающаяся  натура, и в политике тоже. Главная мысль
состояла в том, чтобы не  дать крайностям столкнуться.  Они порой  сходятся,
как  они  после  путча сошлись  в  украинском  парламенте,  когда  вместе  с
сепаратистами  за самостийщину  голосовали  и представители  тех, кто был на
стороне  ГКЧП. Но  если бы эти крайности сомкнулись, то не  миновать беды. И
потом я так скажу: каждый регион, каждая республика должны пройти свой путь.
Должна была пройти его и Белоруссия. Я всегда стремился к тому, чтобы в этой
республике политические процессы  шли в  общем, демократическом русле. И вот
Белоруссия  переминалась  с  ноги на ногу,  а потом вдруг так "рванула", что
надо было уже  с  другой стороны советовать  --  взвешивайте  свои действия,
дорогие товарищи.  И тем не менее я  и сейчас уверен,  что  Белоруссия  с ее
ответственностью, с ее выдержкой, которая, вообще  говоря, уже в крови этого
народа,  играет и  еще  сыграет очень важную, незаменимую роль в объединении
нового Союза,  сохранении нашей общности. Мне думается,  что  она  могла  бы
сделать даже  еще  больше, чем сейчас.  И не  надо стесняться говорить прямо
тем, кто  сегодня  ведет белорусский народ. Я уверен,  что  мы имеем  в лице
белорусов  горячих  сторонников,  которые  выстрадали  нашу  общность  своей
историей.
     С  белорусами у  меня всегда были прекрасные  отношения.  Я очень хочу,
чтобы  белорусский  народ  смог  выбраться  с наименьшими  потерями  из этой
национальной беды  из-за Чернобыля.  Нас  часто упрекают --  и  то,  мол, мы
проглядели, и это. Но мы с  вами только сейчас познаем  эту материю. Конечно
же,  ужасно получается, что народ находится,  как говорят, в "эксперименте".
Но мы использовали  весь мировой опыт,  который есть у  МАГАТЭ, у японцев, у
тех стран, которые имеют ядерные реакторы. Уже израсходовали шестнадцать или
даже восемнадцать миллиардов, а еще все впереди. Беду так просто не одолеть.
     Для меня главное сейчас --  на этом  ответственном этапе все свои  силы
положить на то, чтобы сохранить наше государство. Бестолковщина и хаос нас и
так по  горло  засосали.  Мы  еще  можем их  одолеть, если  решим  вопрос  о
государстве.
        Между референдумом на Украине и Минской встречей

     Ситуация на Украине в связи  с  референдумом вызывала тревогу в мировом
сообществе, особенно  в Европе, в Соединенных Штатах. 30 ноября мне позвонил
президент Джордж Буш. Этот звонок был еще
     одним подтверждением  дружественного  характера  нашего,  по  существу,
регулярного обмена мнениями, подтверждением значимости сложившихся отношений
-- не только в двустороннем, но и в широком международном плане.
     Дж.  Буш высоко оценил усилия,  предпринятые в Москве по урегулированию
конфликта между Азербайджаном и  Арменией. Поделился соображениями, которыми
в Белом доме руководствуются при выработке позиции в связи с референдумом на
Украине. Этому была посвящена большая часть 45-минутного разговора.
     Отвечая на его вопрос,  как я понимаю провозглашение  независимости,  я
четко  отделил  ее от  сепаратистских  устремлений.  Независимость,  которую
раньше провозгласили и другие республики, открывает еще большие  возможности
для свободного и  абсолютно  добровольного  участия  в  формировании  нового
Союза, жизненно нужного для каждого и всех вместе. И решение граждан Украины
о  ее независимости  я  не склонен  рассматривать как акт  разрыва с Союзом.
Подталкивать процессы в этом направлении означало бы вести дело к катастрофе
и для Союза, и для самой Украины, и для России, для Европы и мира.
     Дж.  Буш посвятил меня в  планы развития отношений с Украиной, как и  с
Россией,  с  другими суверенными республиками. Говорил о  том, что линия США
состоит в том, чтобы такие отношения не наносили  ущерба собственным усилиям
республик в решении вопросов, связанных с будущим, новым Союзом.
     Однако  после украинского  референдума  процесс создания  нового  Союза
сошел со своей колеи. Конечно, позиция украинского руководства  сыграла свою
роль.  И вскоре  после  Минских и Алма-Атинских соглашений  замысел открылся
полностью. Но существенно важно и то, что украинский феномен был использован
руководством России, чтобы добить идею Союза.  В окружении Президента России
давно  ходила концепция -- "Союз без центра".  Я  же считал это  ошибкой,  и
прежде  всего  с  точки зрения интересов  России,  не говоря  уже  о  других
республиках. Без союзного центра России отводилась бы совсем другая роль.
     Центр объективно в "мягком Союзе" был необходим. Он необходим и России,
чтобы она  могла  осуществлять  свою  роль. Он необходим республикам как  их
центр, где поддерживается паритет, где  можно вести обсуждения, согласования
и т. д.
     В  первых  числах  декабря  мне  на  стол  положили  результаты  самого
последнего  опроса   общественного   мнения.  Оказалось,  что  число  людей,
выступающих за Союз, стало еще больше, чем месяц назад.
     Вот основа, на которую опиралась моя позиция.
        Апелляция к законности

     3 декабря я направил  обращение к парламентариям страны. В нем суммарно
изложена  моя концепция  новой  государственности  страны.  Перечитывая  его
сейчас, считаю, что в основном был прав, предупреждая об опасностях распада.
     Привожу полностью этот документ:
     "Уважаемые депутаты Верховных Советов
     суверенных государств!
     Обратиться  к  вам меня  побудила нарастающая  тревога за жизнь  нашего
Отечества. Среди  многочисленных кризисов,  которые  оно  переживает,  самый
опасный -- это кризис государственности. Он тяжелейшим образом отражается на
способности   властей   всех  уровней  выполнять  свои   обязанности   перед
гражданами, рвет  экономику, тормозит и  губит  процесс реформ,  деформирует
нравы, противопоставляет друг другу народы, ведет к разрушению культуры.
     В  каждом  из  ваших  суверенных  государств  появились  демократически
избранные    законодательные   и   исполнительные   органы.   Они   облечены
ответственностью за политику,  которая  должна служить интересам  людей.  Но
дела  идут  все хуже  и  хуже.  И  казалось бы, должно быть ясно,  что среди
главных причин этого -- дезинтеграция, которая, нарушив историческую  логику
существования огромной и целостной страны, перешла пределы разумного и зашла
настолько далеко, что приобрела разрушительный характер.
     На ваше одобрение представлен проект Союзного договора.
     Ваше  решение либо  приблизит общество  к выходу к новым  формам жизни,
либо наши  народы будут обречены надолго и, пожалуй, безнадежно выпутываться
поодиночке.  Что  конкретно  ждет в  этом случае  каждого  из них и всех нас
вместе, весь внешний мир -- предсказать невозможно. Одно ясно -- последствия
будут тяжелыми.
     В  марте  этого года  подавляющее  большинство граждан  на  всенародном
референдуме высказались  в  пользу сохранения обновленного  Союза. Последние
месяцы, наполненные событиями бурными, тревожными и трагическими, еще больше
укрепили  убежденность людей в  необходимости  Союза.  Об  этом говорят  все
опросы обще