стремилась подчинить  себе и поглотить все  общество, каждого человека.
Щекочихин, предваряя  публикацию  беседы,  написал:  "Нет  более  загадочной
фигуры в современной истории, чем  Михаил  Горбачев". Не  знаю,  есть ли тут
что-то загадочное...  Внутренний протест против системы  жестокости созревал
давно, исподволь. Об этом был и наш разговор.
     -- Если бы я  сам внутренне не пришел к тому, что надо все менять, я бы
работал так,  как до меня правили. Как Брежнев -- десять лет можно жить, как
император, а после меня -- хоть трава не расти.
     -- Эти Ваши слова я помню.
     -- А  есть ли  еще  другой  случай в  истории, чтобы  человек,  получив
власть, сам же ее и отдал?
     -- Это-то к Вам и притягивает. Как любая загадка природы.
     --  И я предполагал, что все так и будет. Потому что эту систему я знал
изнутри. Все-таки я почти десять лет проработал первым  секретарем  крайкома
партии. Мне говорят, касаясь путча: "Горбачев  что-то  скрывает". А  я  и не
собираюсь все рассказывать.
     -- Да-да, Вы эту загадочную фразу повторили несколько раз.
     -- И все думают: да что же он знает такого?
     -- А что все-таки?
     -- Систему! Систему, которую изучил изнутри.
     Да,  я знал эту систему,  в которой  партийная машина сплелась с КГБ, с
правительством,  с другими органами государственной  власти.  И  должен  был
действовать исходя из этого. Жил ли во мне страх перед КГБ?  Нет, страха  не
было. Если бы я их боялся, то ничего не  смог бы сделать. Но я знал их силу!
И то,  что теперь могу сказать,  тогда, раньше, сказать  бы не мог. Я должен
был их переиграть.
     Нигде  в истории  тоталитарные,  диктаторские  режимы  не  опирались на
тоталитарную собственность.  Только  у нас!  Все  остальные существовали при
частной собственности,  а  это уже совсем другое. Поэтому и  задача, которая
встала перед нами, была абсолютно новая.
     А еще страна -- многонациональная, отягощенная множеством проблем. Плюс
страна огромная. Плюс еще подавление инакомыслия (но это уже характерно  для
всех  тоталитарных режимов) и  политическая монополия на идеи. Все  это надо
было реформировать. Можно ли было так просто прийти  к демократии, используя
лишь один рычаг -- гласность, слово, а не силу?
     Я  задал своему  собеседнику  этот  вопрос, и  у  нас  последовал такой
диалог.
     -- Может быть, -- сказал Щекочихин, -- наш путь от тоталитарного режима
к демократии лежит через тоталитарный режим?
     -- Возможно, авторитарный, -- возразил я.
     -- Как в Грузии?
     -- Там,  я считаю,  аномалия.  На  пятом  съезде народных  депутатов  я
подошел  к депутации Грузии и  спросил,  что  же у  них там происходит.  Мне
ответили "Михаил Сергеевич, не вмешивайтесь. А  то и вас испачкают грязью...
Мы сами разберемся".  Я  считаю, там  тяжело. Эта ситуация ненормальная  для
грузинского народа  -- умного,  талантливого,  демократичного... Я все время
вспоминаю Мераба Мамардаш-вили, с которым мы не только учились  вместе, но и
ходили в одну комнату в общежитии, где жили наши будущие  жены. Мераб -- это
величина не только в философии. Это был человек нравственный.
     Тут Щекочихин рассказал, что незадолго до того к ним  в редакцию пришел
грузинский парнишка, студент, которого  в  Тбилиси  выгнали из института  за
митинг, организованный в память Мераба. Меня поразил этот факт. (Последующие
события  в   Грузии  показали,  насколько  далеко   там  зашло  дело.)  Хочу
подчеркнуть: с самого начала я стремился  удержать  процесс преобразований в
мирном, демократическом, конституционном русле.
     -- В мой  замысел  входило,  -- говорил  я, --  чтобы  впервые  за  всю
многовековую историю страны поворотный этап пройти без крови.
     -- Но крови-то много и сейчас!
     -- Знаете, я вам прямо скажу, до большой крови еще не дошло.
     -- А может дойти?
     -- Надо все  сделать,  чтобы не дошло. Поэтому моя задача -- продвигать
демократические процессы, и самое  главное, чтобы в  эти процессы  включился
народ. Да, сегодня трудно с  одним, с другим,  с третьим, но нельзя потерять
то,  к чему  мы  так долго рвались и  не могли прорваться.  То есть к  этому
кислороду, к духовной  свободе,  к политической  свободе  --  тому,  с  чего
начинается по-настоящему человек. К той атмосфере, когда воплощаются в жизнь
ценности,  принципы,  при  которых человек реализует себя как личность.  Да,
нужен порядок, но не тот порядок, которого хотели гэкачеписты. Нет, люди уже
не хотят расстаться с тем, что обрели.
     -- Хотя, конечно, ностальгия сейчас колоссальная  по прошлому. То ли от
усталости, то ли от совершенно пустых полок в магазинах.
     -- И  от того и от другого. В Иркутске я увидел,  что  запас терпения у
людей  кончается. И тем не  менее я чувствовал движение  их  душ, видел, что
люди осознают весь груз ответственности, который лег на плечи президента.
        Мы были заряжены на перемены

     Разговор  зашел  о  поколении  "шестидесятников".  Чувствую  ли  я себя
человеком  из этого поколения? Я  ответил --  да. Каждое поколение  несет на
себе отпечаток своего времени. Тем более поколение, сформировавшееся в эпоху
общественного  перелома,  какой  была  "хрущевская  оттепель".  Мы  все-таки
хлебнули основательно  от  старого, сталинского.  Но  в  этом  поколении, вы
заметьте,  есть  и определенное  понимание  ценностей жизни предшествовавших
поколений. У нас нет  пренебрежения ни  к судьбам отцов, ни к судьбам дедов.
Мы  знали и знаем, какую страну они переделали. Я ведь помню довоенную жизнь
и  наш  быт! В  университет ехал  поступать --  одна  спортивная  рубашка  с
короткими  рукавами  да  один  пиджак.  И  все.  Хотя  отец  механизатор,  я
механизатор, и мать работала -- а жили нищенски. Вот она жизнь была. Но я не
ощущал себя нищим и вообще чувствовал себя прекрасно.
     -- Может быть, потому, что вы считали: одна рубашка -- это норма?
     -- Да нет, все было -- и плохое и хорошее. У меня такая судьба, что все
было. И 37-й год проехался по нашей семье.
     -- Вы имеете в виду своего деда?
     -- Да, деда. А  другого деда привлекли к суду за то, что он не выполнил
план весеннего сева. А был 33-й год, голод на Кавказе, из шестерых его детей
трое умерли. Это все было время безрассудной жестокости и жуткого неуважения
к человеческой жизни. То есть все было не так просто, и все это во мне.
     Конечно, идея  радикальной  перестройки  пришла не сразу,  не вдруг. Во
время одного из последних декабрьских интервью (американской телекомпании 18
декабря) зашла речь  о том, с чего все началось. Мне напомнили, что я как-то
сказал: "Есть вещи, о которых  я не хочу,  не могу  говорить". Не настало ли
время все сказать? Но я вовсе не хотел наводить какой-то туман, напускать на
себя   загадочность.  Просто  нужно  время,   чтобы   еще  многое  обдумать,
поразмыслить.
     Мы находимся в такой ситуации,  когда история  ускорила свой ход, и как
ускорила!  Каково же положение  политика в  этой ситуации?  Представьте: вот
течет  горячая  сталь, поток стали.  Мы  должны в  какие-то желоба направить
раскаленный  этот  поток и как-то удержать  его, чтобы  он  не  разлился, не
спалил и не снес все.
     Нам,  политикам,  не  хватает  времени  для  того,  чтобы  основательно
вернуться к истокам  процессов и корням тех или иных явлений. И  кроме того,
конечно,  я имею  более полные и  конкретные  представления, чем кто-либо, о
том,  как шли дела в Политбюро,  какие шли процессы в партии, в государстве.
Есть что вспомнить, есть о чем поразмышлять. Не хочу сказать, что тут что-то
такое сногсшибательное.
     Но  вот одна фраза, которая может пролить свет на многое. Мы  гуляли по
берегу Черного моря с Шеварднадзе. Это  был семьдесят девятый год. Тогда мне
было сорок восемь, а  ему пятьдесят, наверное. В общем, уже зрелые люди, что
там говорить.  И  у нас  шел  разговор  о  том, с  чем  мы  сталкиваемся. Мы
чувствовали,   как  в   существующей   системе   трудно   работать  человеку
совестливому, с нравственными понятиями. Эдуард Амвросиевич сказал тогда: вы
знаете, все прогнило. Я с  ним был согласен. Вот  вам ответ на вопрос. А раз
так, это же требует очень большого осмысления...
     Политики  --  несчастные люди  в том смысле, что когда уж они  попали в
реформаторский процесс,  то,  в  общем-то,  часто  опаздывают, им не хватает
времени  для   принятия  решений,  а  уж   тем   более  для  исследований  и
обдумывания... Тут кроется и опасность -- чересчур довериться  интуиции, что
часто и случается...
     Поколение "шестидесятников" долгое время жило верой в то, что надо лишь
улучшить существующую систему и что это возможно. Когда пришел к заключению,
что ее нельзя улучшить, что  нужна другая система? Не  могу  назвать  точную
дату. Ведь осмысление реальности пришло не  как какое-то внезапное озарение.
То, что мы начали реформировать в восемьдесят пятом году, это такой феномен,
с которым не встречался ни один реформатор за всю историю человечества.
     Но дело не только в этом. Это был  тоталитарный режим, причем в отличие
от  других  подобных  режимов  он  опирался  на   тотальное  господство  над
собственностью.  И  на  такую  мощную  машину,  какой  являлась  КПСС  с  ее
монополией на все. Так  что  это был  твердый орешек. И надо все это понять,
это надо было понять нам, чтобы реалистически смотреть на реформы, о которых
мы думали.
     Есть вещи, которые уложились в первый этап. Это формирование концепции.
Затем  пошел  этап  превращения этой  концепции в  политику.  Наконец, пошла
трансформация этой политики  в  реальные формы жизни.  Каждый этап  требовал
своего времени, условий и освоения, осмысления опыта.
     У нас, людей шестидесятых годов,  есть своя особенность. Мы были сильно
заряжены на перемены, на реформы, но много лет мы не могли себя реализовать.
И все же мы сохранили в себе этот заряд, нашли волю и силу в этой сложнейшей
ситуации, в этом обществе, в этом мире взять на себя ответственность и пойти
на реформы.
     В восемьдесят пятом году у меня еще была уверенность, что систему можно
улучшить. На определенном этапе  пришел к глубокому убеждению,  что мы имеем
дело  с системным  кризисом.  И что реформы не пойдут, если не демонтировать
весь режим,  всю систему. Думаю, прийти к  таким выводам помогло и то, что в
своих  теоретических  изысканиях вместе  со своими  коллегами я  все  больше
освобождался от догм, стереотипов, скованности, которые давили наше сознание
и интеллектуальную работу. Да мы просто многого и не знали о своем обществе.
Мы не  получали  необходимой информации  ни  о  себе,  ни  о мире.  Когда же
ситуация  изменилась  и  мы  увидели,  в  каком положении оно оказалось, наш
анализ привел к выводу, что, в общем-то, мы  имеем дело с  авантюристической
моделью  социализма. Это,  по  сути дела,  был не  социализм, а утопическая,
антидемократическая,    антинародная,    то    есть,    по    существу,    и
антисоциалистическая система.
        Реформы задели интересы многих

     Егор   Владимирович  Яковлев,  присутствовавший   на   этой  беседе   с
американскими тележурналистами,  увидел в моей позиции противоречие: мол,  в
восемьдесят пятом  году  Михаил Сергеевич  видел  в  партии мотор, двигатель
реформ, но, когда XXVIII съезд  воочию  показал,  что большинство  партийной
номенклатуры  против  перестройки,  он   не  захотел  покинуть  партию,  как
поступили в то время другие.
     Я  возразил: в своем анализе он не очень  диалектичен. Хотя сам  вопрос
диалектический. Если  ты задумал что-то сменить, реформировать, а тем  более
осуществить глобальную  реформу  в этой  стране,  то  ты  ничего  не мог  бы
сделать,   если   бы   это   не   захватило   саму  партию,   если   там  не
выкристаллизовались силы,  которые  смогут  на  себя взять  ответственность,
пойти на риск. Прямо скажу -- было рискованно в то время в этой партии пойти
таким путем. Идея мотора идет отсюда. Надо было найти силы... Для того чтобы
процесс пошел, нужен катализатор  или, как  еще говорят, бродило, нужно было
бросить  в уже  пришедшее в  движение общество,  в забродивший  политический
процесс дрожжи самой партии. Именно реформаторские дрожжи. Это было сделано.
     Теперь о  XXVIII съезде.  Логика  такова,  что всякие реформы  в  конце
концов  задевают коренные  интересы  всех  слоев.  Одни  приобретают, другие
теряют  -- это обязательно. Демократический процесс как бы расставляет точки
над "1", оценивает, кто есть кто. А разве многие были  готовы к  тому, чтобы
им давал оценку в ходе демократических процессов сам народ?
     Они привыкли  в  номенклатурном колесе вращаться и получать  должности,
подниматься из года в год по служебной лестнице.
     Произошло   столкновение.    Демократический   процесс   столкнулся   с
авторитарным режимом, который снизу доверху держался на партии.
     И,  зная  силу  партии,  я  понял:  если мне  уйти с поста Генсека,  то
реакционеры возьмут  верх.  Да  и нельзя  было партию  бросать, потому что в
партии зародился этот  процесс и в партии было много людей, которые  приняли
реформы. Надо было крест нести. Даже тогда, когда уже было невмоготу.
     Кстати,  подобный вопрос в  вызывающей форме  был  поставлен  в  беседе
представителями   "Комсомольской   правды":   "Вы    обманывали    или    Вы
обманывались?".
     Что ж, сказал я,  назовем вещи своими  именами. Я  знал, что задуманные
реформы  заденут  многих. Я  знал,  что придется многим жертвовать  и  часто
менять тактику, чтобы изменились страна, народ и им не помешали бы на первом
же этапе.
     Когда многим казалось, что Горбачев свернул вправо, я думал о другом. В
чем дело? Мы два года выдвигаем реформаторские лозунги, а  за 100 километров
от Москвы -- все тихо. А  помните январский Пленум ЦК ("кадровый", 1987 г.),
какой  был  острый  и  сильный? Впервые был сделан очень  серьезный  анализ,
серьезные оценки. Все ожидали перемен. И никаких сдвигов.  Мощные структуры,
никакого движения не  приемлют. Я стал понимать: если не "включить"  процесс
снизу, все  обречено. Как уже  были  обречены многие  попытки  реформировать
государство.  А вспомните,  сколько их  было, попыток, на нашей  памяти. Как
только доходило  до  положения партии,  до  роли  --  реальной --  народа  в
формировании  и функционировании  органов власти,  правящий  партийный  слой
снова выступал от имени народа и в "защиту" социализма.
     Так  родилась  идея XIX  партийной конференции, где  повели  разговор о
разъединении законодательной, исполнительной, судебной власти, о возвращении
партии ее естественной  роли  -- роли  политической  организации. Заговорили
тогда о плюрализме мнений, хотя политический плюрализм был еще впереди. Было
положено начало политической реформы.
     И  вот  тут  суть  ответа.  Мы задели  многие интересы и  что  увидели?
Началось   противоборство   и  партийной  номенклатуры,  и   государственных
структур, и  военно-промышленного комплекса, да и просто людей, приверженных
старым ценностям, старой идеологии. Я все  видел! Не видел этого тот, кто не
хотел. Начиная  со съезда  российской компартии, целый год шла борьба уже не
на  жизнь,  а  на  смерть. Были уже  реальные лица, преданные консерваторам,
ездили  по городам и  весям, готовили протесты, собирали группы партийцев. И
все шло на  стол  Генсеку, всюду  упреки,  что  он  предает... ни больше  ни
меньше.
     Как вести себя? Атакам и нажимам подвергался я  колоссальным. Надо было
определиться. Пойти на решительную схватку -- кажется, нормально. Но нет еще
поддержки  народа,  еще общество не  готово.  Поэтому,  вызывая  жесточайшие
упреки,  было  решено  обновить самые  влиятельные  структуры.  Вы вспомните
обновленный  ЦК, обновление  его  Секретариата.  Трижды  обновились  обкомы,
секретари. А затем -- свободные выборы.  Они при всех  их издержках  подняли
народ. И я  старался затянуть до предела, до  последнего, чтобы никто не мог
остановить  пошедшую  вперед  страну.  Что,  думаете, я  не знал,  что  удар
последует со стороны консервативных кругов партии,  объединившихся и в  ВПК?
Знал  и держал их рядом. Может быть, этим многое и объясняется. Как говорят,
шла  работа  "в  стане".  Между  прочим,  тут  и  объяснение,  почему  я  не
распрощался с постом  Генсека,  который,  в общем-то, меня за горло  держал.
Хотя  это  и было предметом  яростных нападок  как внутри  партии,  так и со
стороны демократических движений...
     Короче  говоря,  это  был диалектический,  очень  сложный,  мучительный
процесс, и через него я должен был пройти.
        От частных реформ к реформированию системы

     Можно ли  было  в таком сложном  процессе  избежать ошибок,  просчетов?
Можно ли  было математически точно вычислить и выстроить  последовательность
реформ, их этапы? В эти недели декабря я не мог не задумываться над тем, что
произошло  за последние годы, вновь и  вновь возвращаясь мысленно к событиям
первых  лет перестройки. Многие полагают, что  ошибки были допущены в  самом
начале. Что надо было начинать не с политических преобразований, а запустить
локомотив  производства.  И  тогда удалось  бы  избежать  возникших  позднее
трудностей.
     Это старый спор. Он вылился в широкую дискуссию еще в преддверии XXVIII
съезда.  Тогда  в  мой  адрес посыпались  обвинения,  что  я  подменяю  цели
перестройки. Не соглашался и не могу согласиться сейчас с этими доводами,  и
вот почему. Вспомните, с чего все  начиналось? Пытались с помощью инвестиций
и финансовых стимулов активизировать развитие  сельского хозяйства. Создавая
программы стимулирования  легкой  и  пищевой  промышленности, выделив для их
осуществления  около  75  миллиардов  рублей,  подключали  к  этому  военные
предприятия.  Тогда  же   родилась  программа  модернизации   отечественного
машиностроения:  мы  проиграли  в  семидесятые годы  и  оказались  в прошлой
технологической эпохе.  Отстали с химизацией народного хозяйства. Радовались
--  капитализм загнивает, а  у нас все хорошо. На самом деле упустили время,
необходимое для структурных преобразований и внедрения высоких технологий.
        Поиски, просчеты, запоздалые решения

     Но все эти программы  по-настоящему  не работали. Тогда  же  попытались
ввести новый опыт хозяйствования ВАЗа и Сумского завода на предприятиях пяти
министерств.
     Оказалось,   выборочный  метод   не  оправдывает   себя,   нужно   было
распространить  его  на  все народное  хозяйство.  Принимая  новые законы  и
реформируя экономику, мы повторяли ошибки предшественников. Время  частичных
реформ  прошло.  Стало ясно  --  надо реформировать отношения собственности,
двигаться к  рынку.  Потребовалось  набраться  духу, чтобы  во  всеуслышание
заявить:  старая система  требует замены. Существовавшая система подавляла в
людях инициативу, творческое начало, насаждала психологию уравниловки. Чтобы
расковать  человека,  освободить  его  для свободных  действий,  нужны  были
коренные преобразования --  политические  и экономические.  К  сожалению,  в
процессе  демократических  реформ  нами  были  допущены  просчеты,  процессы
вырвались из-под контроля, сепаратизм подтолкнул политическую дестабилизацию
в национальных регионах, и это все тяжело отразилось на наших делах.
     Мы дали экономическую свободу предприятиям и кооперативам, а у  нас  не
было системы  налогов, не было  механизмов реализации ряда законов. И  пошло
все  вразнос.  И первое,  что  мы почувствовали,  это  разрыв  между  ростом
денежных доходов и товарной массой.
     Нам надо было  пойти  на более решительные  шаги  по формированию новой
роли республик. Мы шли к этому, но на каком-то этапе потеряли  темп, и тогда
на арену выдвинулись оппозиционные силы, и процесс этот пошел уже с большими
потерями и издержками.
     И вот  еще  что  --  последние  полтора года я  видел,  как укрепляется
консервативный фронт, как он стремится застопорить движение  вперед. И в это
время   мне   надо  был