о
подбора  кадров.  Ведь  всех  своих  оппонентов  Вы  сами вызвали на большую
политическую арену. Как можно объяснить такой выбор "союзников"?
     --  Разгадка проста. Я  за то, чтобы  во всем превалировал политический
процесс  -- свободный выбор, обмен и плюрализм  мнений.  Раньше мы  все были
опутаны паутиной  лжи. Мы  все врали друг другу,  захлебываясь  от восторга,
лицемерили, определяя морально-политический облик каждого человека, радостно
голосовали за  единое решение... Но вот подул ветер демократических перемен,
а с ним наступило пробуждение гражданской  совести. Появились разные течения
в политике, стали формироваться индивидуальные точки зрения. Меня привлекает
достойный оппонент, если к  тому же он обладает политической культурой. Хуже
политический  монополизм, который  приводил к загниванию общества. Мы видели
это на примере Москвы в период правления Гришина и Промыслова, встречали это
явление в Казахстане и на Украине. Да где  только  этого  не  было! Я всегда
стараюсь  стать  на позицию своего оппонента и, если есть  чему поучиться  у
него,   с   удовольствием   это    делаю.    Кроме   того,   демократическая
разносторонность показала, кто есть кто. И мы воочию увидели лицо каждого из
нас. Я лично расположен к  сотрудничеству за одним  столом с представителями
разных  партий,   кроме,   разумеется,  тех,   кто  откровенно   проповедует
реакционные идеи.
        Мы выстрадали новую национальную политику

     Во  всех моих беседах и переговорах в декабре  так  или иначе возникала
проблема национальной политики, ибо  она  прямым  образом связана  с главной
моей заботой в то время -- с судьбой Союза.
     Новая национальная политика  далась нам нелегко. Через многое надо было
пройти, перестроить в своих головах и нам, политикам, и в обществе. Многое в
принятии  тех или иных удачных или неудачных решений зависело и от огромного
давления, которое оказывается на политиков.
     Да  и новые национальные лидеры  должны  были набить шишки,  приобрести
необходимый опыт, частенько и горький.
     Отношения между республиками -- это самый больной вопрос, который мучил
меня в последние годы.  Когда  мы беседовали с В. Третьяковым, зашла  речь о
предложениях В. Чалидзе  по национальному  вопросу у нас в стране. Статья В.
Чалидзе, опубликованная в "Московских новостях" в 1989 году, натолкнула меня
на  мысль,  что,  реформируя  наше  государство,  мы  должны  иметь  в  виду
возможность  дифференцированных связей в новом Союзе. Я давно понял: если мы
не  будем  реформировать  наше  многонациональное  государство,  то  реформы
задохнутся. При  всех  несомненных достижениях  предшествующей  национальной
политики -- а они  есть -- она могла существовать только на известном этапе,
да  и  тогда всех  держать  в  узде  не  удавалось.  Вспомните,  какие  были
репрессии,  просто  подавляли  многое.  Такую  национальную политику  дальше
нельзя было вести в этом государстве. Для меня это было ясно.
     Уже на ранних  стадиях перестройки, когда наблюдал реальные процессы  и
изучал решение  национального  вопроса в  других странах, я  не раз мысленно
возвращался   к   истории  Российского  государства,   обдумывал  отношения,
например,  с  Финляндией. Ведь  многие прогрессивные  деятели  до  революции
обращали внимание на деятельность финского  парламента, говорили, что здесь,
может   быть,  отрабатывается   то,  что   понадобится   для   всей  России.
Действительно,  царь  допускал одни формы отношений -- с Закавказьем, другие
-- с Польшей, третьи -- с Финляндией, с Бухарой -- иные и так далее.
     Я  интересовался,  что   в   Канаде  происходит,  обращался  к  истории
гражданской войны в США. Изучал, как эти  вопросы стояли  или стоят в других
странах, занимался типами  государств, например, конфедерации -- когда были,
почему  от  них  отказались.  Есть   конфедерации,  которые  на  самом  деле
федерации. Словом,  материала в моем распоряжении было много. Я старался его
передать и руководителям республик, и политикам здесь, в Москве. Мои взгляды
формировались   в  широком  общении  со   специалистами,  с  представителями
республик.
     К сожалению, на  волне демократических процессов и используя их, сильно
вышли  вперед движения  сепаратистского толка.  Жизнь  опережала  нас, мы не
успели по-настоящему проработать проблему  дифференцированных связей в новом
Союзе.  Все смешалось,  мы втянулись в политические дебаты, не смогли отсечь
одно от другого и, откровенно говоря, потеряли время.
     Затем,  после  выборов, после формирования  новых Верховных Советов,  и
особенно в связи с приходом Ельцина на  пост главы Верховного Совета России,
развернулся  очень  острый  этап,  связанный  с   суверени-зацией.  Началась
дезинтеграция, возникли нестыковки законов, война законов.  Берите,  сколько
проглотите,  как хотите,  так  и  живите,  заявил  Б.  Н.  Ельцин.  При всем
демократизме и большой содержательности части этих лозунгов,  они  вызвали и
много такого, что мы теперь, увы, пожинаем.
     Мы  выбились  из  нормальной  колеи,  запоздали, и  этот процесс принял
хаотические формы. В результате оказались в нынешней ситуации. И сейчас я не
могу  взять  на  себя всю ответственность за то,  что мы не  смогли ввести в
нормальное  русло  преобразование  государства,  за  то,  что  произошло.  В
политическом противоборстве руководители и Верховные Советы республик начали
эксплуатировать также и национальный  вопрос.  И  этим еще больше  осложнили
весь процесс реформ.
     Вспомните, как у  нас  все развивалось. Осенью  и ранней зимой так и не
удалось составить бюджет Союза  и республик, договориться, как  будем  вести
дела в экономике.  С трудом  вышли на решение (причем  не лучшее!) после  IV
Съезда народных  депутатов  СССР. Зима и весна 1991  года были  такими,  что
стало  ясно:  если  не  перешагнуть  через  препятствия,  которые  разделяли
политиков, особенно тех, кто у руководства республик и  Союза, то можно было
ожидать очень крупного и опасного раскола во  всем обществе. Все было  очень
остро.  С одной  стороны  --  призывы: "Долой!". Идти  на  Кремль  и  вешать
коммунистов...  А  с  другой --  ситуацию  можно спасти только чрезвычайными
мерами.  В общем, было видно:  происходит  нечто такое, что нужно немедленно
остановить. 23 апреля был сделан для этого первый  шаг... И когда сошлись  и
обсудили, то поняли: по  сравнению с  задачами, решения которых ждет страна,
вся эта возня  --  я,  может быть, грубо говорю, --  все это  противоборство
между  политиками  имеет   подчиненный  характер.  Речь  все-таки  идет   об
общенациональной цели.
     То,  с чем мы  столкнулись, --  это уже  политические  амбиции, влияние
сепаратистских  сил.  Но  это   не  народные  и  не  национальные  интересы.
Национальным интересам отвечает  то, чтобы  данное союзное  государство было
реформировано, но сохранилось как союзное.
     С  весны 1990 года я  спорил и доказывал, что  нам  нельзя разделиться.
Надо перераспределить полномочия.
     Я был  уверен, что  решение  надо было  искать  в рамках реформирования
Союза. И  соответственно действовал.  К началу  августа проект Договора  был
согласован  и  его  решили  подписать.  А из-за  путча  многие  решили,  что
самозащиту  и  самосохранение  можно найти  только  в  полной независимости.
Усиление дезинтеграции  оказало большое влияние на  умы и  настроения людей.
Некоторые демонстративно начали трактовать независимость как отход  от Союза
-- с  целью, мол,  оградить себя  от того,  что  проявило себя в путче и что
несло угрозу потери суверенитета.
     Последовавшие вслед  за этим  выборные  кампании  и политические  шаги,
сделанные  политиками в атмосфере предвыборной борьбы,  привели  к тому, что
кое у кого из них мосты уже сожжены:  стремясь выиграть выборы, они изменили
свои позиции.
     Об  этом  мы тоже  говорили  с  Юрием  Щекочихи-ным.  Было ли  для меня
неожиданным, спросил он, столь быстрое изменение позиции бывших товарищей по
партии?
     -- Здесь  все  серьезнее,  -- ответил  я. --  Что  наши  с  вами личные
чувства, впечатления, переживания? Полтора года назад я говорил: не дай Бог,
чтобы   народ  Украины   поддержал  сепаратистов,   чтобы   дело  дошло   до
противостояния русских и украинцев. И вот такая угроза стала реальной. В чем
тут  дело? Прежде всего, конечно, сказались тяжелые  последствия путча,  его
воздействие  на  общество.  Но не только  это.  В  дни  путча и  после  него
некоторые  заявления  и  действия  руководства России,  которые  подстегнули
размежевание,  подтолкнули  дезинтеграцию.  Недоверие  стало  усиливаться, а
отчуждение  нарастать.  Сыграло свою роль  и то, что  политики в республиках
сочли (я убежден, что это иллюзия), что социально-экономическая  ситуация  у
них легче,  а  снабжение  лучше.  И  провозглашение  независимости  даст  им
возможность на трудном переходе  к рынку получить какой-то выигрыш для себя.
Я же думал, что  с выходом из  Союза ситуация, наоборот, сильно усложнится и
что это проявится в ближайшее время.
     В беседе со  мной 12 декабря среди редакторов газет и журналистов  было
немало тех, кто  в распаде СССР  не видел  большой трагедии.  Такое  у  меня
сложилось мнение.  И поэтому помимо  собственных аргументов  по поводу того,
что сулит  расчленение России, я  сослался на  доводы выдающегося  мыслителя
Ивана Александровича Ильина,  высланного  вместе с  другими в 1922  году  за
границу: "Расчленение организма на составные части нигде не давало и никогда
не даст ни оздоровления,  ни творческого равновесия, ни мира. Напротив,  оно
всегда  было  и будет  болезненным распадом, процессом разложения, брожения,
гниения  и всеобщего заражения. И в нашу эпоху в этот процесс  будет втянута
вся   Вселенная.   Территория   России   закипит    бесконечными   распрями,
столкновениями и гражданскими войнами, которые будут постоянно перерастать в
мировые столкновения. И это перерастание  будет  совершенно  неотвратимым  в
силу  одного  того,  что   державы  всего  мира  (европейские,  азиатские  и
американские) будут вкладывать свои деньги,  свои  торговые  интересы и свои
стратегические  расчеты  в   нововозникшие  малые  государства;  они   будут
соперничать друг с другом, добиваться преобладания и "опорных пунктов"; мало
того, выступят империалистические соседи, которые будут покушаться на прямое
или скрытое "аннексирована" неустроенных  и незащищенных новообразований..."
Это не я говорю, это -- не мои слова.
     И далее:  "...мы должны быть  готовы  к  тому,  что расчленители России
попытаются   провести   свой    враждебный   и   нелепый   опыт    даже    в
послеболыневистском  хаосе,  обманно  выдавая   его   за   высшее  торжество
"свободы",  "демократии" и "федерализма" -- российским народам и племенам на
погибель,  авантюристам,  жаждущим политической карьеры,  на  "процветание",
врагам России -- на торжество".
     "Народы бывшей России, расчленяйтесь!"?  Если  будет  утверждаться этот
лозунг, "то откроются две  возможности:  или  внутри  России встанет русская
национальная  диктатура,   которая  возьмет  в  свои  руки   крепкие  бразды
правления,  погасит этот  гибельный  лозунг  и  поведет  Россию  к единству,
пресекая  все  и  всякие  сепаратистские  движения  в  стране; или же  такая
диктатура не сложится, и в стране начнется непредставимый хаос передвижений,
возвращений, отмщений,  погромов,  развала транспорта,  безработицы, голода,
холода и безвластия".
     Вот  этого не надо допустить ни в каких вариантах. Думаю, что мы делаем
ошибку, вот почему я так серьезно обеспокоен.  Наблюдая за реакцией общества
на Минские соглашения, с ужасом и тоской осознал: наши люди еще не понимают,
что лишаются страны.
        После Крыма -- другой человек?

     В  интервью  для  программы  Антенн-сет   французская  журналистка  Анн
Сен-клэр напомнила мне  о словах, сказанных  по  возвращении из "форос-ского
плена": я,  мол, вернулся  другим  человеком.  "В  чем  Вы  изменились?"  --
спросила она. Вот мой  ответ: люди  в этой  стране являются  частью  мировой
цивилизации. Необходимо  реформирование всех  сфер жизни  на  базе  глубоких
демократических  преобразований. Это было и остается моим выбором, и в  этой
части Горбачев не  изменился. Но путч помог мне извлечь уроки. Очень суровые
уроки.  Самой большой  моей ошибкой было то, что я  позволил втянуть себя  в
дискуссию и в политическую борьбу  между  различными  течениями  демократов.
Выясняли  нюансы.  В то  время как перед  нами была огромная страна, которая
нуждалась в политических ответах. И надо было объединять все демократические
течения, встать выше политических  страстей, отдельных привязанностей. Здесь
и моя ошибка.
     Анн Сенклэр развивала тему: "Вы изменились. От чего наиболее важного Вы
отказались? От чего было труднее всего отказаться? Готовы ли  Вы  отказаться
от Ленина на Красной площади и готовы ли Вы  к переносу тела Ленина в другое
место?"
     --   Я  исповедую  социалистическую  идею.  В  христианстве  тоже  вижу
стремление к  лучшей  жизни. Вижу ее  в исканиях Кампанеллы,  Томаса  Мора и
других мыслителей, в разных общественных течениях. Пока люди думают  о своей
судьбе, о смысле пребывания в  этом мире, они будут продолжать искать ответы
на вопрос, как улучшить  жизнь. Если  они  перестанут искать, они перестанут
быть  людьми. Я лично  думаю, что  это -- самое главное в социализме. Это --
поиск лучшей жизни, более справедливой. Я -- за такой поиск. В этом смысле я
неистребимый социалист. Глубоко уважаю Ленина и знаю драму этого человека. И
в словах, сказанных им,  в  его последних словах  -- о  том, что  он изменил
точку  зрения  на  социализм коренным  образом, мы  видим, что  этот великий
человек  осознал,   увидел  под  конец  жизни,   что   происходило  под  его
руководством, что  происходило такое, чего он  никоим образом не  хотел и не
должен был делать, будучи социалистом.
     Знаю очень много фактов, которые могут сделать Ленина менее популярным,
но это не снимает того, что он был величайшей  фигурой,  великим мыслителем,
выдающимся политическим деятелем. Даже его ошибки служат важным уроком.
     А что касается  Мавзолея... знаете, я вообще категорически против каких
бы то ни было актов вандализма, особенно гробокопательства.
     Когда я  нахожусь в Испании и вижу  памятник  Франко, понимаю испанцев,
потому  что это --  их история.  У нас тоже своя история состоялась. И Ленин
является ее частью. Если бы я жил в то время, если  бы участвовал в принятии
решения, я бы был  на стороне  тех, кто  хотел, чтобы тело Ленина, его прах,
был захоронен по-русски. Но сегодня я бы советовал быть очень внимательным к
памяти этого человека и, главное,  к  отношению людей  к нему.  Пусть  люди,
общество сами  спокойно сделают  выводы.  Эти вопросы  не решаются поднятием
руки.
        Отношение к Ленину

     Вспоминаю  один разговор "по  душам"  -- речь тоже зашла об отношении к
Ленину. Мы были воспитаны на Ленине, и  к нынешнему  пониманию его роли надо
было прийти...
     Где-то в начале 83-го года Андропов неожиданно сказал: а что, если тебе
сделать доклад о ленинской годовщине? Образовали группу, которая должна была
помочь в работе над  материалом, стали обсуждать концепцию. Потом в какой-то
момент  я все прекратил. То,  что предлагалось, -- все это мне не подходило.
Уже  тогда  я  был  переполнен  иными  идеями,  уже  тогда.  И моя  мысль не
укладывалась в традиционные представления.
     Я решил взять  совсем  другой ракурс -- обратиться к  последним работам
Ленина   (как  раз  им  исполнялось  тогда   60  лет!).   И  решил  на  этом
сосредоточиться.  Почему? Для  Ленина  это момент  истины. Я это  и  взял за
отправную точку.
     Думаю,  Ленин  исходил  из правильного  представления о том,  что  есть
логика  исторического  процесса.  Но,  видя  какие-то  закономерности  этого
процесса,  его движущие  силы,  он все же  оказался в  плену авангардистской
концепции. Вот что, наверное, помешало  ему  использовать  свой колоссальный
интеллектуальный  и нравственный потенциал, чтобы действительно  реализовать
выдвинутую им же формулу: социализм --  это живое  творчество масс. Известна
также его мысль:  коммунистом можно  стать лишь тогда, когда обогатишь  свою
память  знанием всех богатств, которые выработало  человечество. Вот эти две
формулы  означают, что ты не можешь игнорировать весь  опыт  цивилизации, ты
должен  его  видеть  и,  размышляя,  всегда  чувствовать  себя  частью  этой
цивилизации.
     И еще,  что помешало ему, -- это упор на  революционные методы, а не на
эволюционные, на то, чтобы  свергнуть, а  не  реформировать. Но реформы ведь
могут  быть  самые   радикальные,  они   могут  быть  более  глубокими,  чем
перевороты,  которые  часто  мало осмысленны и  мало  что дают.  Реформы же,
глубоко  задуманные, как раз и дают  мощнейший  толчок преобразованиям. И не
зря всегда  рефоматоры  оказывались  в  сложном  положении.  Или потом  сами
становились реакционерами, как Александр I,  или...  их просто убивали,  как
Александра П.
     Возможно,  в то тяжелое время выбор, в общем, был не очень  большой, но
все  же он был. Поэтому я думаю,  что в учении Ленина, в его  взглядах,  его
позиции  содержится  огромное  противоречие.   Он  не  мог,  как  крупнейший
мыслитель, не видеть реальности. И видел, и  способен был  анализировать. Но
находился  во  власти  определенной  идеологии  и  не  был  свободен,  чтобы
предложить средства как справиться с ситуацией.
     И  вот я  думаю,  мне  пришлось подобное преодолеть и самому, прийти  к
глубокому убеждению, что надо брать  за точку отсчета  ту,  к которой пришел
Ленин в  конце жизни. Ибо все последующее -- это волюнтаристская утопическая
модель  Сталина, навязанная  железной  рукой,  это прокрустово ложе, которое
душило  страну,  сковывало ее силы, ее интеллектуальные  и  производительные
возможности.  Ленин понял опасность  в конце жизни. Когда читаешь  последние
его работы, видишь: он чувствовал, что дело, которому он посвятил жизнь, под
угрозой, что допущены огромные стратегические просчеты.
     Кто-то  (не помню  кто) в этом  месте прервал  меня и  спросил: Вам как
политику много раз приходилось подавлять  в  себе человека?  Я  сказал:  это
постоянный процесс. Гармонизировать политику  и совесть  и нравственность --
это то, что надо делать, но и то, что еще мы только начинаем понимать... Нам
недоставало  научной обоснованности, аргументированности в выборе и принятии
политических решений. Но очень многое мы потеряли и оттого,  что политика во
многих случаях  была безнравственной,  антигуманной.  Это так. Все  мы,  кто
политикой занят, с этим сталкивались.
     Я остаюсь убежденным сторонником социалистической  идеи. И позволю себе
такую претензию: сейчас я с  большой убежденностью  могу говорить,  что  это
всемирное движение.
        Кто я -- коммунист, социалист, демократ?

     Меня  все  время терзают  вопросами: кто  Вы  -- товарищ  Горбачев? Или
господин Горбачев?  Коммунист, социалист, демократ?  А с  другой  стороны --
пресса:  "Вот  Горбачев  никак  не  может  отрешиться  от  социалистического
выбора..." В плену ли я иллюзий?
     Ю. Щекочихину я на этот счет сказал следующее:
     --  Никто   не  реализовывал  специально  разработанную  концепцию   по
разрушению  социализма.  Мы  должны  прямо  сказать: та  концепция,  которая
потерпела поражение, -- это модель  сталинского  социализма, она должна была
потерпеть  поражение,  потому  что противоречит самой  сути социалистической
идеи  и по  существу  ее отрицает. И в  то же время не  будем идеализировать
капиталистическое  общество. А  раз  так,  то поиски  будут продолжаться  на
основе сближения, а не противостояния, на основе синтеза опыта всех народов.
И  поиски  будут  нас  продвигать  к  более  человечному,  демократическому,
справедливому обществу.  Элементы социализации -