о   занять  более  четкую   позицию  по   объединению
демократических сил. Как и в национальном вопросе.
     О  многом  таком, о чем  раньше откровенно не  приходилось говорить,  я
сказал в интервью итальянской газете "Стампа" (беседу вели Джульетте Кьеза и
Энрико Синджер).
     -- Самыми серьезными ошибками считаю следующие: нужно было использовать
стабильность и  поддержку  народа на первом этапе перестройки, чтобы быстрее
двигаться  к  рыночной экономике.  Другой просчет:  переговоры о  подписании
нового Союзного договора  нужно было начать на несколько  месяцев раньше. Но
для  этого  было  необходимо  согласие  всех  демократических  сил,   а  они
продолжали  бороться  друг  с другом,  ослабляя  себя  перед консерваторами.
Поэтому я был не до конца свободен в выборе  решении и упустил время. И еще:
нужно было не только  скорее разрушить старую тоталитарную систему, но также
быстро   строить  новую   систему.   Но   все   это   не  затрагивает  моего
фундаментального выбора, который отстаиваю, а именно -- что я начал  реформы
в 1985 году. Но сейчас подумал: происходило это все же потому, что ни центры
перестройки, ни тем более общество не были готовы психологически.
     Итальянских  журналистов  интересовал  вопрос:   когда  я  понял,   что
реформировать партию невозможно, что она не стала двигателем преобразований?
     --  Ответ не так прост... Страна  в  начале  перестройки  находилась  в
ужасных  условиях.  Единственное,   что  еще  функционировало  и   сохраняло
конкурентоспособность,  -- это  военный  сектор. Нужно было  модернизировать
все. В 1987 году мы приступили к осуществлению программы реформирования всей
экономической системы  и  тогда  увидели,  кто  противодействует  переменам:
партия  и руководящие звенья экономической структуры. Началась самая тяжелая
и  трудная  из  всех  битв, битва,  в  которой  кульминационным пунктом были
августовский путч и мучительный распад Советского Союза.
        Революция сверху исчерпала себя

     После того как  потерпел неудачу январский  Пленум  ЦК (1987 г.), стало
ясно, что  нужна была политическая реформа. А чтобы  сделать это, нужно было
лишить  партию  монополии  на  законодательную,  исполнительную  и  судебную
власть. Но эта реформа, представленная таким оо-разом, никогда не прошла бы:
партия обладала  мощнейшей структурой,  управляла всем, руководила всем. Это
была  партия-государство. Эти полномочия она  не получила от народа.  Однако
фактически она  обладала ими с 1917  года. Партия взяла в свои руки власть и
удерживала ее... Не было такой силы, которая могла бы ей противостоять. Лишь
с помощью  политической реформы можно было  бы  прийти к свободным  выборам,
чтобы породить новые силы,  представительные органы,  народную власть, чтобы
ограничить власть
     КПСС. Но когда начался этот процесс, последовала жесточайшая реакция со
стороны партии.
     Каждый пленум был полем битвы между консерваторами и реформаторами. Вы,
возможно, думаете, что моя надежда реформировать КПСС  была иллюзией? Нет, я
просто  понимал, что, если  не  отделить партию от государственных структур,
ничего  не  добиться.  И  я  был  прав.  История  это  подтвердит.  Я  читал
комментарии: Горбачев поворачивает вправо, маневрирует,  замедляет движение.
Я  должен  был  все сделать,  чтобы  процесс преобразований не  захлебнулся.
Посмотрите, еще полтора-два года назад партия могла вновь  все  взять в свои
руки   без   всяких   дискуссий.    На   ее    стороне   находились   армия,
военно-промышленный комплекс, кадры, все!
        Я менялся вместе со страной

     А что  произошло  зимой  1990  года, когда появилось это  обвинение  --
"поворот  вправо"! На самом деле тогда было видно, что в обществе происходит
сдвиг вправо, возможно, в крайней попытке защититься от  нестабильности. Мне
показалось,  что  в этом  проявляется  чувство  ностальгии  по прошлому,  по
порядку,  дисциплине.  Помните,  на  демонстрации  7  ноября несли  портреты
Сталина? Я считаю, что мой долг состоял в том, чтобы осознать складывающуюся
ситуацию и справиться  с  ней таким образом, чтобы не  дать  укрепиться этой
тенденции. Демократы не поняли этого, и последовали нападки.
     Это  касается  и  вообще  интеллигенции. При  переходе  от философии  к
практической  политике  возникает  необходимость  коррекции  движения.   Она
диктуется  жизнью  и  участвующими  в  политике.  Но  это нередко  порождает
разочарование  у  многих.  В  этих  случаях  интеллигенция  думает,  что  ее
отстранили или предали.
     В самый разгар  этого "поворота вправо" Шеварднадзе подал в отставку  с
поста министра  иностранных дел,  заметил  Дж.  Кьеза.  Если бы  он этого не
сделал, это было бы лучше для Вас?
     -- Лучше.  Да, лучше. И я об этом просил его. Почти целый месяц убеждал
его не уходить. Но я не мог не учитывать того, что он говорил, потому что он
был моим другом. Настоящим другом. Да, было бы лучше, если  бы он остался со
мной, но это не могло бы существенно изменить ситуацию.
     Вообще, за  эти годы я прожил несколько жизней...  Я менялся вместе  со
страной и помогал меняться стране. Время от времени меня спрашивают, доволен
ли я  тем, что сделал. Отвечая,  не могу  удержаться и не  сказать, что  моя
судьба  была  единственной  в  своем  роде,  особой: начать  такие  глубокие
реформы, связанные с политической, экономической, духовной свободой, вернуть
людям  вечные  и универсальные ценности. Я не разочарован тем, что выпало на
мою долю.
        Субъективное и объективное

     Кьеза  напомнил о  нашумевшей  фразе из  книги Б.  Н.  Ельцина: если бы
Ельцин не существовал, Горбачеву  следовало бы его придумать. Как,  мол, я к
этому отношусь?
     Думаю,  что в  этом  есть преувеличение.  Существуют  глубокие  причины
событий в нашей  стране. И все началось до Ельцина, когда он еще находился в
Свердловске, в то  время  как  мы  уже были свидетелями  наступающей  агонии
системы. Когда я приехал в Москву в 1978 году  и стал секретарем ЦК КПСС, то
увидел это собственными глазами. Именно тогда появились  первые долгосрочные
планы. Ельцин не имел  к этому никакого  отношения. И  поведение мое, других
товарищей  было не реакцией  на  действия  Ельцина, а  реакцией  на  то, что
происходило в этой стране, в обществе, в мире.
     Страна была беременна перестройкой. Если бы этого не сделали мы, то это
сделали бы другие. Потому что общество в целом созрело для перехода в другое
состояние. И  в партии  были  люди,  которые  чувствовали  и  осознавали эту
необходимость...
     Вы  говорите  об обиде Ельцина, которая  объясняется,  мол, тем,  как я
отнесся к нему в 1987 году, когда его исключали из Политбюро.
     Но это тоже  было  результатом определенного процесса.  Кстати, тогда я
поддерживал  его.  И  не  хотел,  чтобы  он  уходил.  Я  понимал,  с чем  он
столкнулся, будучи секретарем Московского горкома партии. Недавно, обдумывая
те  события, мне  показалось, что я  понял -- Ельцину пришлось столкнуться с
реакцией, аналогичной той, с какой нам пришлось иметь дело впоследствии.
        Обострение кризиса, Ново-Огарево

     Период  примерно  с  ноября  1990-го  по апрель  1991 года был тяжелый.
Страну  лихорадили   забастовки,  нагнеталась   политическая   конфронтация.
Солженицын   как-то  сказал:  труднее  всего  приходится  политику,  который
придерживается  средней  линии.  Блестящее  рассуждение. Я  это подтверждаю,
опираясь на свой опыт. Корреспонденты "Комсомольской правды" во  время нашей
беседы напомнили одну карикатуру на меня: идет Горбачев по  проволоке, и две
корзины, справа и слева. В одной сидят левые, в другой правые. Одни говорят:
"Чуть-чуть левее", правые кричат:  "Чуть-чуть  правее". Что  ж, остроумно и,
главное, точно отражает реальную ситуацию, в которой  я находился... Кстати,
по этому поводу мне было сказано: одна из ваших ошибок в том, что вы вовремя
не объединились с  демократическими  силами  и  не пошли вот тогда  вместе в
наступление... С этим замечанием я должен был согласиться.
     На каком-то  этапе  я не уловил момента. В  политике  важны  не  только
направленность, не только этап, но еще  и  момент. Как  для любого сражения,
так  и тут. В  феврале -- эти митинги  и  войска на улицах.  Возникла угроза
диктатуры. Я увидел реальную опасность. И предложил руководителям  республик
немедленно встретиться в Ново-Огареве.
     Но сделать это надо было, я думаю, раньше -- осенью девяностого. Именно
тогда  и заняться  поиском  форм сотрудничества, по  крайней  мере  провести
круглый стол, встречи... Словом, пойти на объединение демократических сил --
чтобы   быстрее   продвигаться  по   пути  реформ.  Тогда   и   в   вопросах
государственности,  и в  экономических реформах все прошло  бы успешнее  и с
меньшими издержками. Вот это время и было потеряно.
     Летом  1991 года, перед  отпуском,  я  начал  обдумывать план статьи, в
которой хотелось  вновь  --  критически  и самокритично  --  осмыслить  опыт
перестройки. По  приезде  в Форос,  перебирая взятые  с собой книги, обратил
внимание  на заголовок  одной  из них: "Октябрь 1917-го: величайшее  событие
века или  социальная  катастрофа?" Среди авторов  -- наш известный  историк,
академик Павел Волобуев, которого я очень ценю.
     Сразу возникла  ассоциация: перестройка --  это катастрофа или  великое
событие, прорыв  для страны? Тут же позвонил А. С. Черняеву, который приехал
со мной, и говорю: знаешь, вот в этом ключе мы должны осмыслить тему. Потому
что  со  всех  сторон  раздаются  голоса:  продались империализму,  погубили
страну, все это из-за нового мышления  и т.п. Так что же, перестройка -- это
катастрофа или то, что нужно  нам,  то,  что должно  дать  кислород огромной
стране, этому огромному миру? Вот  откуда пошел импульс. К 12 августа статья
была готова. Потому что многое было уже в голове и сразу легло на бумагу.
     Кстати, тогда с оттенком розыгрыша  я  спросил  своего помощника:  а ты
скажи, кому принадлежат слова: "Не все, что после  этого, по причине этого"?
-- Ну что ж, скажу: "Энгельс!" --  Верно! Но тогда  еще один вопрос: а какое
отношение это имеет к нашему сегодняшнему разговору?
     -- Я все понял...
     --  Вот,   вот!   Сейчас   много  развелось   политических  мошенников,
предпринимающих     попытки     дискредитировать    политику    перестройки,
последовательно делающих эту грязную работу. И  чем труднее будет ситуация в
обществе,  тем  нахальнее  и  развязнее  они будут  себя вести.  Надо  людям
помогать понять суть вопроса! Так что статья нужна.
        Еще об августовском путче и его последствиях

     Читатель  уже заметил: почти во всех  интервью, беседах возникала  тема
августовского путча.  О событиях того времени, о том, что пришлось пережить,
я  уже рассказал  в своей книге.  Но тема эта волнует и  сегодня.  Как могло
произойти  подобное?  Почему   эти  люди  оказались  на  ключевых  постах  в
государстве? Были ли симптомы готовящегося путча? От Ю. Щекочихина я услышал
и  такие  детали,  о  которых не  знал. Приведу эту  часть  беседы с ним  по
возможности более полно.
     -- Доходила ли до Вас  правдивая  информация  о том,  что происходит  в
стране? -- спросил собеседник.
     --  Доходила  и информация,  и, к  сожалению, дезинформация. Как теперь
ясно, это делалось  целенаправленно на протяжении последнего  года -- хотели
подвести  меня  к  введению  чрезвычайных  мер.  Не  только  целенаправленно
подбиралась  тенденциозная информация, но даже события организовывались так,
чтобы потом на их основе эту дезу создать.
     -- То есть как это? -- спросил он.
     --  А  так:  выехать  куда-нибудь  по поручению  ЦК  Компартии  России;
организовать  --  где встречу с партийными секретарями, а где  удастся  -- с
рядовыми коммунистами (правда, это хуже удавалось -- легче с секретарями), и
потом   резолюция  с  протестом,   с  требованиями  ко  мне.   Ультимативные
требования! А я  чувствовал, что эти резолюции написаны в Москве,  до выезда
на место.
     -- А вы знаете, что на митинги  в Литву -- для массовости! -- привозили
целые автобусы "митингующих" из Белоруссии?
     --  Этого  я  не знал.  Кстати,  требования  оттуда, из Литвы,  еще  до
январских  событий  шли очень жесткие.  И не  только из партийных  структур.
Реальные  трудности -- то же беспокойство отставных или действующих офицеров
-- переплетались  с  теми, что  рождались  в кабинетах  на  Старой  площади.
Требования шли довольно жесткие -- ввести президентское правление...
     --  Михаил  Сергеевич, --  сказал  Щекочихин, -- а  для  меня и  сейчас
кое-что остается загадкой. Я опубликовал 10 июля статью "Литовская карта" --
о  зловещей  роли КГБ,  которую  он  сыграл  во  время  январских  событий в
Вильнюсе, и в тот же день, десятого,  направил вам письмо... Дошло ли оно до
вас?
     -- О чем?
     -- Письмо  с  требованием отставки Крючкова  и  о том, что еще он может
устроить...
     -- Знаете,  таких  писем шло много.  Да  что тут отдельные сигналы!  Вы
возьмите события начиная с российского съезда, потом  XXVIII съезд, помните,
какая там возникла ситуация и какие бои пришлось
     выдержать?  Пленум за пленумом  --  и все время изнурительные  бои. Уже
было видно, как поднимаются реакционные силы...
     -- Но я писал конкретно о  Крючкове! Потом, спустя несколько дней, меня
поддержали  несколько  академиков,   направив  вам   письмо  с  аналогичными
требованиями: Шаталин, Петраков, Арбатов, Рыжов.
     -- О чем?..
     -- О  том же,  о чем  и  я. Требовали отставки  Крючкова --  как лидера
будущих заговорщиков.
     -- Как-то не отложилось в памяти...
     --  Об этом сообщалось в газетах и  в "Вестях". Может быть, до вас  эти
письма все-таки не дошли? Их от вас скрыли?
     -- Возможно. Но тема  заговора  все время  возникала. Мне  даже звонили
руководители  зарубежных правительств: к  нам доходит информация,  что будет
переворот.
     -- Кто, например, звонил?
     -- Вдруг срочный  звонок от  президента  Буша: "Есть  информация...  Ты
извини, я  не могу скрывать  от  тебя, должен  сказать  -- может быть, это и
несерьезно, но сегодня ночью будет переворот".
     -- Да, все чувствовали, что они на это пойдут.
     -- Но все-таки  и мы все  свое дело сделали. Считаю, что свою  миссию я
выполнил: общество  уже  стало  таким, что  всякая  попытка  переворота была
обречена. И  потому думал,  если  у  тех, кто намерен  совершить  переворот,
присутствует  хоть  доля  здравого  смысла,  даже  ради собственных  шкурных
интересов они  должны  были просчитать на пять-шесть шагов вперед и  понять:
они будут посрамлены и разгромлены.
     -- Тем не менее, когда все случилось, это было для Вас неожиданным? Как
Вы уже не  раз  говорили, Вы переживали  не только из-за самой авантюры, а и
из-за того, что на нее пошли люди из Вашего близкого окружения.
     -- Безусловно. Я говорил и об огромном  нравственном ущербе. Взять хотя
бы  того  же  Крючкова.  Сейчас  делаются  попытки  доказать,  что  это  был
ограниченный, недалекий человек...
     -- Ну нет. В результате  работы комиссии  по расследованию деятельности
КГБ выяснилось, что он по-своему и тщательно ко всему  готовился. Так, стало
известно,  что  постоянно  прослушивались  телефонные  разговоры  не  только
Яковлева и Шеварднадзе, но и людей из Вашего ближайшего окружения. Например,
разговоры Виталия  Игнатенко. Как мне стало известно, в  сейфе Болдина  были
обнаружены целые тома записей разговоров Игнатенко с Яковлевым, Шеварднадзе,
с Вами... Даже разговоры Лукьянова.
     -- И его подслушивали?
     --  Да. Не знаю,  слушали ли  разговоры в кабинете, в котором мы сейчас
сидим?
     --  А черт его  знает. Сейчас уже ни в  чем  нельзя быть  уверенным, но
тогда думал,  что  на это они  не пойдут. Но я  хочу  продолжить о  Крючкове
лично.  Для  меня  в  значительной мере,  помимо  того,  что  знал  я, имело
значение, что его поддерживал Андропов.
     -- А для Вас мнение Андропова было очень важным?
     -- При  всех  недостатках Андропова -- я не хочу идеализировать  его (и
его идеологические позиции, и  участие в борьбе с  диссидентством -- это мне
все  было  ясно) --  это был  человек с  большим  интеллектом  и  решительно
настроенный против коррупции.  Я с ним связан был долго. Не скажу, что у нас
с ним были очень близкие отношения, но я его хорошо  знал, и мы  встречались
регулярно. Крючкова, к которому Андропов относился хорошо, я поэтому и взял.
А где для  этой сферы брать людей? Отношение  Андропова к  Крючкову было для
меня   критерием.   Примитивизиро-вать   никого   нельзя.   Разве   назовешь
ограниченным человеком Крючкова, Лукьянова?
     -- Янаева я бы все-таки назвал.
     -- Янаева  я  знал не  так хорошо.  Но  в конце концов дело не в  этом.
Главное все-таки  -- их политические позиции. Они почувствовали, что идет за
новым проектом Программы  партии,  куда  ведет ново-огаревский процесс, и  в
этой  новой жизни  они  себя  не  видели.  То есть  выявились  уже  глубокие
расхождения.
     -- Я до сих пор не понимаю, почему они полетели в Форос.
     -- Второй раз?
     --  Да, когда уже было все ясно. Зачем?  Упасть в ноги? Или что?  Я  не
вижу логики в этом поступке.
     -- Я тоже.
     -- Для Вас этот визит тоже загадочен?
     -- Конечно. Может, они рассчитывали, что раз не пошли  на кровь, то все
и забудется?  Но это  уж  слишком. Нет,  наверное, то  была просто паника. И
запаниковали они  сразу же,  как только  о себе объявили. Когда они в  Форос
приехали в первый раз, а потом пустили слух, что Горбачев болен и так далее,
они поняли, что уже  за  это  придется отвечать! И начали сдавать позиции. У
них был разработан вариант по типу отставки Хрущева.
     -- Боюсь, могло случиться и хуже... Еще 19-го мы в редакции узнали, что
могло  быть сообщение о том, что Горбачев психически болен... А были ли  для
Вас  среди гэкачепистов фигуры неожиданные?  Или Вы  могли предположить, что
заговорщиками станут именно они?
     -- Я все-таки не думал, что они пойдут на путч...
     --  Почему   вы  не  предприняли  превентивные   меры,   получив  через
Бессмертных  предупреждение  от господина  Бейкера о  готовящемся  путче,  а
президенту Бушу сообщили, что здесь все спокойно? -- спросил Щекочихин.
     -- Для меня  это сообщение не  послужило новостью. Разве не видно было,
как   проходили   последние   партийные   форумы,   на   которых   постоянно
провозглашали:  "Долой Горбачева!"? А последний  пленум,  где  32  секретаря
составили  коллективный  протест  против Генсека? По  мере  того  как власть
уходила  от  партии к  народу, сопротивление  становилось более жестким. Моя
задача  состояла в том, чтобы сдержать этот процесс до тех  пор, пока партия
перестанет представлять опасность для народа и не  уступит полностью  дорогу
демократии. Ведь когда  в Форосе гэкачеписты изложили мне свои требования, я
им ответил, что  нового для  меня в смысле  оценки обстановки они  ничего не
привезли.  С  этим же две недели  назад уехал из  Москвы.  По-прежнему стою,
сказал  им,  за  подписание  ново-огаревского  Договора   о   взаимодействии
республик, за  реформирование партии, для чего и назначен съезд в ноябре, за
осуществление  антикризисной  программы  в  экономике.  Вы,  говорю  им,  не
согласны? Что ж, пусть нас рассудят народ,  сессия  Верховного Совета, Съезд
народных  депутатов,  наконец.   Для  того   и   существуют  демократические
институты. Да нет,  была бы  у  них голова на плечах, наверное, прежде всего
они подумали бы обо всем этом. В чем  тут я действительно ошибся, так  это в
том, что не мог предположить такой безмозглости...
        Подбор кадров

     В интервью для "Московской правды" (опубликовано 24 декабря) также была
затронута проблема  моей  ответственности  за  "подбор  кадров".  Меня тогда
спросил корреспондент газеты:
     -- Михаил  Сергеевич,  одна из загадок времени --  Ваш  принцип личног