вительно так.
     Нельзя сыграть любовь. Это лучшее доказательство, что жизнь - не
театр. Нельзя. Даже на сцене всегда это трудно. Как только дело касается
любви, в театральном искусстве возникает масса проблем. Вы все знаете.
Вот Ева Израилевна Весельницкая замечательно сказала: граница всякой
технологии - любовь. Как только любовь- все, никаких технологий нет и
быть не может. Ибо технология предназначена для работы с объктом. Вот с
телом можно работать, с психоэнергетикой. Можно с сознанием, с мышлением,
с памятью, даже с вестибулярным аппаратом, но с человеком нельзя. Это мы
тоже должны всегда помнить, чтобы не превращаться из специалиста в это:
_Я тебя спасу! Ты не понимаешь сам, а я понимаю, что тебе нужно, и я тебя
спасу_.
     - С возрастом все сложнее любить и других, и себя. Можете ли вы что-
то порекомендовать в этом плане из практической психологии?
     И.Н.- Вы знаете, мне кажется, эта проблема не принадлежит к проблеме
возрастного ценза. Может быть, для человека,задавшего этот вопрос,
субъективно выглядит именно так, с возрастом тяжелее, но из практики
отношения с людьми должен вам сказать, что эти проблемы одинаково сложны,
трудны для людей любого возраста, от самого молодого до самого пожилого.
Что тут можно порекомендовать? Я еще раз повторяю ту рекомендацию,
которую можно дать всем, потому что в каждом конкретном случае надо
попробовать человека выслушать, попробовать вместе с ним разобраться, где
и как это случилось и что может помочь преодолеть это. Прежде всего ищите
ситуацию, ищите людей, человек сделан из людей и ни из чего другого. И
поэтому с кем он общается, с кем он живет- такой он по активному своему
проявлению и бывает практически. Разница там только в степени интегриро-
ванности, целостности, внутренней реальности. Ищите свой микросоциум,
такой микросоциум, в котором ваши достоинства дороже для людей, чем любые
ваши недостатки, где ваши достоинства будут заслонять все остальное.
Никакого другого совета я дать не могу.
     - Если цель - духовность, то как увлечь этим молодежь, ведь это
гораздо для нас и для них сложнее, чем просто жить как сложится, как
пойдет, упрощенчество стало образом жизни.
     И.Н.- Я не думаю, что духовность - это цель. Цель, движение к цели,
любой принцип движения к цели подразумевает волевое усилие, подразумевает
целевое бытие, т.е. подчинение всех обстоятельств в жизни достижению
цели. Я не думаю, что духовность есть в этом смысле цель, которую можно
достичь путем волевых усилий. Я думаю, что духовность - это прежде всего
переживание, порождающее поиск, устремленность к такому смыслу жизни,
который бы без всяких ссылок позволил мне обнаружить непреходящий смысл в
моей личной, персональной, единственной, уникальной жизни; духовность -
это пробуждение души, т.е. любовь, это происшествие, а не цель. Другой
вопрос: можно пытаться создать условия, повышающие вероятность такого
происшествия, вот это может быть целью. И в этом смысле, конечно, условия
создаются. Существует масса всевозможных традиций, которые создают внеш-
ний круг обучения, т.е. то, что мы называем убежищем, куда человек может
прийти за помощью, за эмоциональной поддержкой; потом, если в нем
устремленность возрастает, он может встать на Путь, может пройти какое-то
обучение или посвящение. Но устремленность духовная - это происшествие. И
те, которые ставят своей целью стать духовными, вряд ли станут духовными.
Это все равно что поставить своей целью полюбить. Но можно способство-
вать, т.е. создавать такие условия, в которых это происшествие наиболее
вероятно.
     - Как вы объясняете для себя и для других возможность контакта с
традиционной православной церковью?
     И.Н.- На уровне личной любви и личного внутреннего события это,
конечно, знакомство с работами Флоренского в первую очередь. На уровне
личного общения в моей жизни было только одно серьезное общение с
монахом, черным монахом. Он считает, что я слишком дерзок в этой практике
и слишком открыто ее предлагаю. Я объяснил ему, что мое убеждение состоит
в том, что время, место, люди в данном случае как раз способствуют этому.
Хотя не могу не согласиться и с ним, и с представителями других религий,
посвятивших себя религии профессионально, - что всевозможные оккультные
практики несут в себе опасность в том случае, если это не-
квалифицированно, если человек не обучается им под руководством действи-
тельно квалифицированного специалиста.
     Потому что всякая такая практика - это большая сложная система,
учитывающая прежде всего штучность человека при всех общих
методологических и технологических аспектах, и, безусловно, в наше время
перебор и брак в этом плане есть. Но я думаю, что это неизбежное
состояние нашего времени. Я в массовое использование предложил только те
психотехнологии, в качестве и в безопасности которых я уверен, и в том
случае, если выполняются рекомендации по противопоказаниям, никаких
неприятностей у людей не бывает.
     - Обычная ситуация: когда из дома уезжают все родные, кроме, на-
пример, жены, то она перестает любить свой желудок. Это симптом общей
нелюбви к себе?
     И.Н.- Т.е. она перестает готовить? Мне вообще непонятно, что значит
_перестать любить свой желудок_. Перестает готовить... Я не думаю, что
это симптом нелюбви к себе. Я думаю, что готовить - это не обязанность в
идеале, а призвание. И хорошо, когда несколько человек в семье разделяют
эту обязанность, на некоторое количество людей, посменно, а еще лучше,
когда кто-то любит это делать, это совсем хорошо.
     Готовить пищу - это... то ли я гурман, то ли все древние тексты пра-
вы, - это сакральное действие. И вы знаете, иногда лучше, может быть,
сказать жене: _Ты знаешь, пойдем куда-нибудь перекусим или купим что-
нибудь готовенькое, или давай я состряпаю какую-нибудь незамысловатую
яичницу, а ты сегодня отдохни, потому что в таком состоянии, в котором ты
сегодня находишься, лучше ты не готовь_. Я думаю, что она не обидится, а
с радостью отдохнет, а потом с любовью приготовит. Но это моя позиция.
     Готовить пищу - это не обычное дело. Это вам не оккультизм. Это
высшая форма оккультизма. Есть замечательная суфийская притча из сборника
суфийских учебных притч Идрис Шаха.
     _Была гробница великого святого, и был при гробнице его
представитель, наследник. И масса паломников стекались к этой гробнице,
совершали ритуал вокруг нее, получали личное благословение официального
представителя, но с ними ничего не происходило. А вот кто заходил в
соседнюю чайхану выпить чаю и скушать чашечку плова - с теми происходило.
Там был повар!_
     - Какой личный смысл Вы находите в этой встрече?
     И.Н.- Я человек, я сделан из людей, - вот в таких ситуациях воз-
никает иногда совершенно реальная необходимость активизировать в себе
максимальный объем, максимальное напряжение своих интеллектуальных и
прочих способностей, чтобы честно, искренне и ответственно ответить на
вопросы, поделиться своими размышлениями. И потом, я человек
принципиально говорящий, я не умею писать на бумаге. Все, что называется
моими книгами, это все наговорено в аудиториях, и я сам иногда с
интересом слушаю то, что говорю.
     - Игорь Николаевич, расскажите, пожалуйста, о своем пути.
     И.Н.- Может быть, потому, что я очень рано полюбил театр и очень
рано стал заниматься театром, - это лет с двенадцати, - я как бы всегда
чувствовал разницу между _сыграть что-то или кого-то_ и _быть чем-то или
кем-то_. Это один момент. Второй момент, - я всегда любил и уважал
профессионалов в любом деле. Третий момент, - я не знаю, по каким
причинам, с четырнадцати лет я начал самостоятельно изучать психологию и
философию. В течение более двадцати лет, получив в детстве черепно-моз-
говую травму, я постоянно должен был преодолевать головную боль. По неиз-
вестной для меня причине лет с семи я сознательно предпочитал знакомство
с человеком любому другому времяпрепровождению. Вернувшись из армии, я
пережил первый в своей жизни глубокий кризис смысла жизни, потому что для
меня с четырнадцати лет было очевидно, что люди вынуждены жить жизнью их
недостойной, и я, пройдя армию, просто не знал, как жить, как
организовать хотя бы для себя достойную жизнь, не за счет других, а
какими-то усилиями.
     И в 1968 году я встретил своего учителя, теперь я могу спокойно на-
зывать его имя - это Аркадий Ровнер, выпускник МГУ, психолог. Сейчас он
доктор теософии Нью-Йоркского университета, писатель. И это было началом
сознательного пути обучения. Я был не очень способным учеником, на первые
девять лет внешнего круга обучения я потратил одиннадцать. Потом получше
как-то стал соображать, и вторые девять лет я прошел за девять лет. И
после двадцати лет обучения я узнал то, что хотел узнать, научился тому,
чему хотел научиться, и с тех пор я счастливый человек. Наверное, главную
роль сыграло то, что все, что я узнавал как информацию, я немедленно
превращал в опыт. Я хотел БЫТЬ. И больше всего боятся попасться на том,
что я играю в адепта этой традиции. Я хотел БЫТЬ. Я искал и находил или
создавал ситуации, которые требовали от меня предельного напряжения,
предельной собранности и объективизации всего того, что я узнавал. И в
этом очень мне помогала известная организация. Действительно, помните, у
Кастанеды - _мелкий тиран - находка для воина_. У меня такая находка
была, и бесплатно, потому что я продолжал заниматься театром. Театр, как
известно, у нас не был искусством, официально он был трибуной, идео-
логическим учреждением, а мы все - бойцами идеологического фронта.
Поскольку я был, с точки зрения официоза, диверсантом идеологического
фронта, проповедовал какую-то буржуазную психологию, которая,
естественно, резко отличается от небуржуазной, то были неприятности. Но
это несущественный момент. Мне в жизни еще раз очень крупно повезло, я
встретил живого носителя очень сложной, очень суровой, но настоящей
традиции, и с разрешения своей традиции прошел обучение по-старому, т.е.
жестко, хотя не так жестко, как, скажем, автор книги _Третий глаз_, когда
он в семилетнем возрасте сидел трое суток у входа в монастырь, нельзя
было ни спать, ни есть, и только ночью он мог лечь на бок, и ему приноси-
ли миску цампы. Ему было семь лет! И никто его не провожал торжественно.
Отец ему накануне сказал: _Если не возьмут тебя в монастырь, можешь не
возвращаться. Забудь, что у тебя есть дом_. И утром, когда он уходил, ему
слуга только сказал: _Иди тише, разбудишь кого-нибудь_. Мальчику было
семь лет! А мы с вами... пару часов помедитируем, желательно лежа, и уже
устаем.
     В общем, я везунчик просто. Мне нравилось так жить, и я так жил.
     - Как вы предлагаете относиться к недостаткам в человеке?
     И.Н.- Я предлагаю сначала выяснить меру. С точки зрения чего эти
вещи определяются как недостатки. А потом решать, как относиться. Но
вообще есть радикальный рецепт: _Не судите, да не судимы будете_. _Мне
отмщенье, и аз воздам_.
     - Ваше восприятие, ваше отношение к ним?
     И.Н.- Отношение у меня очень простое - если мне _пахнет_, я отхожу в
сторону, я просто избегаю тогда общения с людьми, которые мне по тем или
иным причинам неприятны. Людей много, и каждый может найти свой круг
общения.
     - Как общаться с человеком, в котором видишь много недостатков,
например, если он твой муж?
     И.Н.- Если муж - это роль в пьесе, то терпите, как терпят актера,
играя мужа или жену человека, за кулисами с которым даже не здороваешься.
Зарплата за это идет. А если он муж или жена воистину - любите, любя
общайтесь, и все будет нормально.
     - Выход просто расстаться не подходит?
     И.Н.- Я в этом месте очень субъективный человек. Я считаю, что
намного лучше, с точки зрения души каждого из участников такого
конфликта, по-человечески расстаться, чем не по-человечески быть вместе,
исходя из каких-либо соображений. Сколько я наблюдал, в жизни
сталкивался, даже в том случае, когда это оправдывается детьми. Детям это
очень дорого обходится. Но это моя позиция, субъективная.
     - Есть ли у Вас работы по педагогике, если есть - какие, если нет,
то не могли бы Вы указать каких-либо единомышленников? Расскажите о детях
в вашей школе.
     И.Н.- А что такое педагогика? Я понимаю, вы в каком-то специальном
смысле слова. О детях в нашей школе... У нас очень простая позиция. Что
мы реально можем дать своим детям? Дать, я имею в виду, любя их, конечно.
Мир, в котором мы живем. Больше ничего. Их не обманешь. Это на
психологическом уровне. А вот сейчас у нас появились специалисты, которые
начинают обучать элементам психотехники детей с двенадцати-четырнадцати
лет.
     - Вы сказали, что в четырнадцать лет Вы поняли, что люди живут
недостойной жизнью...
     И.Н.- Не понял. Это я сейчас начинаю понимать. А тогда это во мне
было переживание. Это не понимание было, это было переживание, это была
эмоция.
     - Это Вы решили, глядя на знакомых Вам людей, люди сами сказали Вам
об этом или Вы каким-либо другим путем об этом узнали, о такой
несправедливости?
     И.Н.- Нет, просто мне люди очень нравились, а жизнь, которой они
живут, - нет. Вы знаете, у меня в театре часто возникал конфликт, когда я
там работал. Я говорил: вы знаете, мне очень нравится работать в театре,
но я не хочу с вами жить! А меня все время прорабатывали: вы не живете
жизнью коллектива! Но я работаю. К работе претензии есть? К качеству
репетиций, качеству спектаклей есть? Нет. А жить жизнью вашего коллектива
я не хочу.Мне ваша жизнь не нравится.
     - Скажите, пожалуйста, тибетская _Книга мертвых_ используется только
для выбора наилучшего воплощения или ее можно использовать гораздо шире?
Ведь многие вещи трех бордо соответствуют и нынешней реальности.
     И.Н.- Я очень люблю эту книгу.К сожалению, я не общался со спе-
циалистами, т.е. с людьми - профессионалами в этом деле. Вы знаете, за
что я люблю эту книгу? Если упростить ситуацию, чтобы было наглядно:
сидит человек, специально обученный, проводил вас в последний путь,
выходит с вами на связь и говорит: _Петя, Петя, вспомни, чему я тебя
учил. У тебя пошел первый день. У тебя будет то-то, то-то, то-то. Шансы
такие-то и такие-то. Делать надо то-то, то-то, и то-то... Эх, Петя!..
Петя, двадцать восьмой день!.._ - и так сорок девять дней! И на сорок
девятый день: _Петя, я тебя плохо учил. Извини, выбирай хотя бы мать!_
     Вот за это люблю. Вы знаете, она для меня очень человеческая. За
всеми этими сложными образами, понятиями, в которых иногда очень трудно
разобраться без специальной подготовки, - человеческое желание помочь! И
это человеческое уважение: да, я тебя учил, да, я тебя плохо учил, потому
что ты так ничего и не смог сделать. Но в этом я виноват. И я честно
отрабатываю свои сорок девять дней.
     И, расставаясь, на прощание я бы очень хотел искренне пожелать тем,
кого это как-то увлекло, избавиться, преодолеть театральный способ жить и
полюбить театр на сцене.



     Технология жизни, или кто кого живет

     Попробуем человеческую жизнь рассмотреть как некоторое производство.
Это, конечно, обедняет наш взгляд, делает его чрезмерно функциональным,
но дает возможность подойти ко всему знакомому материалу, может быть, с
несколько неожиданной стороны.
     Первое утверждение, которое я рискну здесь произнести, состоит в
следующем: в определенном аспекте можно рассматривать процесс жизни как
некую вещь, имеющую собственный закон, как некоторый механизм, внешний по
отношению к человеку. Мы можем стать на позицию, с которой можем видеть
так. Это не означает, что я даю жизни какое-то определение. Я предлагаю
попытаться с этой позиции посмотреть, что нам откроется. На каком
основании можно занять такую позицию и попытаться ею воспользоваться? Для
этого нужны два исходных осознавания. Первое осознавание связано с тем,
что мы должны напомнить себе, что человек сделан из людей. Это вопрос
принципиальный. Я сразу хочу поставить вас в известность, что я не
претендую на какую-то истину в последней инстанции типа: _Как оно есть на
самом деле_, - все, что я здесь вам буду говорить, - это моя позиция, мой
совершенно субъективный взгляд на эти вопросы, без всякой претензии на
степень так называемой объективности. _Человек сделан из людей_ - это не
просто метафора, не просто выразительный образ. Доведя для себя самого
этот вопрос до полной четкости, я избрал позицию, при которой считаю, что
человек, в буквальном смысле слова, во всех аспектах сделан из людей. Я
не буду очень подробно сейчас останавливаться на этом моменте, потому что
одного этого момента было бы достаточно, чтобы мы долго с вами общались и
потом вы бы со мной спорили или соглашались. Но, с моей точки зрения,
такая позиция для человека, который интересуется конструктивными
аспектами психологии, т.е. такими аспектами, которые могут помочь
ответить на вопросы: _Что надо сделать?_, _Как это надо сделать?_, _В
какой последовательности?_, - я убежден, для него очень важно самому себе
довести это осознавание до совершенно естественного состояния сознания по
отношению к любым проблемам, имеющим отношение к жизни человека. Понятно,
что человек сделан из своих предков. Понятно, что человек сделан из своей
семьи. Понятно, что человек сделан из своего круга, в который входит
семья в широком смысле этого слова, т.е. родственники, знакомые, друзья,
родители. Потом - из компании своих сверстников. Потом туда добавляются
воспитатели, учителя в школе и т.д. Потом появляются идеальные образы
людей, которые влияют на его формирование. Одним из главных элементов
тела личности человека будет тот социально-психологический мир, в котором
он прошел процесс социализации. Итак, человек сделан из людей, но мы
знаем, что при всем этом в нем существует его уникальность; как она
возникает, мы сейчас не будем пытаться разобраться, но она возникает. Это
то, что называется: субъективность, самосознание, самоосознавание,
самотождественность,- т.е. все, что связано со словом _само_, а также
все, что связано с понятием его индивидуальности в инструментальном
смысле слова. А вокруг него существует уже готовая жизнь. И когда он
впервые для себя открывает это, не просто сталкивается с этим, потому
что, когда мы сталкиваемся с этим во младенчестве, в раннем детстве, мы
это воспринимаем как естественное, у нас еще нет вопросов типа: а почему
это я должен слушаться маму? А почему вообще вот эта женщина моя мама?
Почему я должен жить так, как она мне велит? Почему этот мужчина мой
папа? Почему я должен совершать поступки, которые он от меня требует?
Наступает такой момент в подростковом возрасте, когда вдруг возникает
осознавание, что я - вот он я, и я влип в эту историю под названием _вот
так надо жить_. Почему так именно жить? Зачем надо жить именно так?
Почему именно в это время? Почему именно в этой стране? Почему именно в
этой семье? Почему именно в этом социально-психологическом мире? А почему
я не китаец? А почему я не родился в семье руководящих работников? А
почему я родился в семье с маленьким материальным достатком, или наобо-
рот, я родился в семье с большим материальным достатком? А другие люди
живут совсем иначе, - то, что у меня считается нормальным, для них это
чрезвычайное происшествие.
     Вот первый момент попытки осмыслить себя как себя, себя как нечто
уникальное, как нечто субъективное. Если вы помните это переживание, то
оно именно такое: взяли и бросили в это все. И это мы помним как тяжелый,
сложный, драматический момент в жизни каждого. И вот с этого момента либо
начинается постоянное взаимодействие между мной и жизнью, либо начинается
постоянное стремление адаптироваться до такой степени, чтобы эти вопросы
исчезли. Один момент: во мне нарастает противопоставление - это я, а это
жизнь. Второй момент: во мне исчезает двойственность, вот жизнь, и она
есть я. _Ну что тут поделаешь? Ничего тут не поделаешь_. Когда-то я в
этом возрасте очень остро реагировал, а мне говорили, такая любимая была
у взрослы