этим
вопросом.
     - В чем же тогда специфика этой профессиональной работы сейчас?
     И.Н.- Она всегда одна и та же. Всегда это человек и его взаимо-
отношения с реальностью. Специфика - это специфика времени. Время,
место, люди - это и есть специфика. Человечество движется, меняется;
естественно, меняется и сам человек и его познавание, раскрываются новые
аспекты, новые детали. Сама реальность тоже не есть нечто неподвижное.
Она тоже раскрывается. Это такой же естественный процесс, как и жизнь
человечества. Можно говорить о конкретной проблематике, ну, скажем, о
проблематике материального носителя. Она существует, она особенно остро
стоит в наше время в связи с тем, что агрессивность внешней среды резко
увеличилась в связи с экологическим кризисом. Конечно, это актуальный
вопрос. Ну и так далее. Это будут уже сказки о силе. А у меня нет
сегодня намерения рассказывать вам сказки.
     - Получается, что, как бы человечество ни взрослело в этом движении
от младенчества к подростковому возрасту, институт человека всегда
будет, будет расклад: Великое Среднее и институт человека?
     И.Н.- Дело в том, что духовное сообщество старше только в аспекте
саморефлексии человека. Это ведь не какая-то опережающая
сверхцивилизация. Это концентрация на одной-единственной проблематике.
Это нужно понять. Духовное сообщество не над человечеством, не под
человечеством - но вместе с человечеством. Это принципиально важно.
Очень важно. Конечно, в духовном сообществе, как и во всякой жизни,
случаются различные инциденты. Но это болезни роста. Духовное сообщество
не осознает себя учителем человечества, хотя может иногда пользоваться
такими аллегориями для мотивационных целей. Оно есть специфический урган
этого тела, тела человечества. Это очень важно. Это принципиально важно.
Для того чтобы хоть как-то понять ситуацию, нужно избавиться от идей о
сверхцивилизациях, об учителях, наставниках человечества. Нужно видеть
людей, которые делают свое дело, работают. У них принципиально другой
сценарий жизни в силу их специфической задачи. Я еще раз повторяю:
духовная жизнь беднее, беднее по определению. Не проще, но беднее, менее
разнообразна. Она менее разнообразна, но более сложна, потому что
изначальная посылка создает предельную сложность. Эта посылка
заключается в том, что каждый человек штучен. В этой сложности причина
возникновения таких течений, в которых присутствует власть именно в силу
штучности каждого. "Я более развитое существо, я могу тобою управлять,
значит, я имею на это право." Это так называемое черное, или
сатанинское, крыло. Власть вписывается в социум. Но власть создает и
ограничение в силу конструкции человека, поэтому рано или поздно
человек, идущий по пути власти, опираясь на ту же штучность, т.е.
"благородно" идущий по пути духовной власти, открывает это ограничение.
Иногда он открывает его вовремя, и тогда он в состоянии трансформацию
продолжить, иногда он открывает его поздно, тогда момент трансформации
упущен. Но если вы встретитесь с высококвалифицированным человеком,
идущим по пути духовной власти, вы всегда сможете обнаружить, имея воз-
можность общения, его саморефлексию по поводу ограниченности,
создаваемой самой властью как таковой. Это происходит в силу пси-
хологической конструкции, особенностей самой реальности и человека в
ней, а не из-за каких-либо абстрактных конвенциональных норм. Само нали-
чие стремления к власти создает в конструкции дефект. Поэтому наличие
такого стремления может быть признаком определенного момента развития,
момента пути, или того, что человек попался на сидху.
     - А существует ли некая структура внутри духовного сообщества?
     И.Н.- Нет.
     - А как тогда можно говорить: "человек, идущий по пути духовной
власти"?
     И.Н.- Это не структура. Духовное сообщество организуется своими
отношениями с реальностью, по определению. Если в качестве единственной
ценности выдвигается постижение истины, то истина есть - реальность, или
же часть ее, - это зависит от традиции, от уровня ее притязаний. Этим
притязанием организуется и сама традиция. Еще и еще раз - тайна
реального действия состоит в том, что оно совершается реальностью, а
потому нет необходимости в социальной структурированности. В традициях,
которые создают замкнутые социумы, конечно, есть иерархия, это естест-
венно, социум без иерархии не существует. Но в целом доминирует принцип
незримого колледжа, мы разбросаны по миру, но работаем над одной темой,
и время от времени необходимо информацию передавать, обмениваться ею.
Этим объясняется феномен мгновенного опознавания между членами духовного
сообщества. Следует понимать, что когда мы говорим о возрасте духовного
сообщества, о том, что оно старше, то имеются в виду не социальные
категории: ребенок, подросток, взрослый. Мы говорим о взрослости в
смысле саморефлексии, способности к организации структуры своей жизни
как взрослой, т.е. со всей полнотой ответственности. Хочу вам напомнить,
что, употребляя разнообразные понятия, следует точно определять их
контекст. Изменения контекста раскрывают другие смысловые грани понятий.
     - Наша реальность очень обусловлена и линейна. Как совместить
наличие причинно-следственной обусловленности и линейности нашей
реальности с отсутствием такой причинно-следственной связи в большой
реальности, в большом пространстве?
      И.Н.- Вы, наверное, спрашиваете так: наша картина реальности
такова, потому что такова наша ситуация жизни: причинно-следственная
обусловленность... Сейчас понятие о причине усложнилось, причина
становится структурной, многоплановой, находится в диалектических
отношениях со следствием - это уровень развития знаний, в том
традиционном смысле знаний, о котором мы говорим. Другое дело, что
линейность эта задается самой композицией социума. Практически это
задается не композицией реальности, а композицией жизни. Сценарий жизни,
по которому живет большая часть человечества, задает момент линейности,
разграничивает взаимоотношения с реальностью и даже дифференцирует эти
взаимоотношения по социальным слоям, по иерархии знания, по иерархии
власти. Не нужно переносить этот принцип на реальность как таковую - это
важный момент. Ведь если бы не было этого ощущения самой реальности, то
и не было бы пищи для духовного сообщества. Тогда нужно было бы работать
над проблемой личного бессмертия, для того чтобы сохранить духовное
сообщество, потому что не было бы притока в него. Ведь зов реальности -
это и есть духовный зов. Наступает момент, когда человек вдруг начинает
искать другую жизнь. Иногда это действительно так, иногда это просто
неудовлетворенность социальной позицией, своей персональной судьбой или
еще чем-то. Но если это духовный зов, то это всегда зов реальности. И
тогда человек выглядывает как бы за пределы сценария жизни. Не случайно
многие люди говорят о том, что это с ними случилось после столкновения
со смертью. Импульс к поиску дало нахождение на пороге смерти, или
смерть какого-то близкого человека, или просто зрелище любой смерти, или
размышление о ней. Почему? Потому, что это как бы принудительное выгля-
дывание из своей трубы, из потока жизни (вынырнул человек и вдруг что-то
там увидел), часто такой импульс связан с черепно-мозговой травмой.
Почему? Мозг мобилизуется, происходит сверхкомпенсация на преодоление
травмы, и в этом сверхвозбужденном состоянии сознание начинает открывать
в себе самом какие-то новые возможности. За счет сверхстрессового
состояния самого мозга. Похожий сверхстресс бывает в ситуации
столкновения с живым носителем традиции. Это всегда по-разному. Но в
любом случае мы можем говорить о том, что произошел контакт с
реальностью, не заслоненной сценарием жизни, сценарием жизни не только
личной, а и всеобщей жизни людей. Известно, что был проведен большой
опрос среди американцев по поводу мистических переживаний. Каждый пятый
из опрошенных ответил, что это у него было в жизни и это было самое
замечательное, прекрасное, но каждый второй из тех, кто имел такое
переживание, сказал, что не хотел бы, чтобы оно повторилось. При всей
положительной его оценке. Есть еще один мало изученный момент: почему
одного человека неизвестное привлекает, а другого пугает, почему в одном
человеке доминирует исследовательский рефлекс, если проводить аналогию с
животными, а в другом - охранительный. Вот, скажем, берут крыс. Одна из
них бежит к кормушке - и все, а другая видит дырку сбоку, за которой
неизвестно что, забывает про кормушку и лезет в эту дырку. Почему? В ней
доминирование исследовательского рефлекса. Похоже и с людьми. Некоторые,
столкнувшись с неизвестностью, захотят выяснить, что там, а некоторые
захотят отгородиться, создадут дополнительные механизмы психологической
защиты, чтобы вытеснить это впечатление или это ощущение.
     - Все ли наши события обусловлены?
     И.Н.- Это совершенно не имеет никакого значения. Я думаю, что самое
творческое отношение к своей ситуации состоит в том, что судьба есть
результат диалога, т.е. взаимодействия между вами и реальностью. Она
есть результат этого взаимодействия, а не некое расписание. Расписание
есть в самой конструкции жизни, но не в судьбе как таковой. Как бы мы
много ни узнали о заданности, а мы будем узнавать все больше и больше, -
это не превратится в рок, в фатальность по той простой причине, что
будущее принципиально множественно. Принципиально множественно для
каждого конкретного человека и для человечества, и даже для вселенной.
Реальность принципиально вариантна в аспекте движения во времени, прин-
ципиально множественна. Сказать, что все предопределено, - это опять же
сотворить убежище. Я сделал все, что мог, но увы... Нет, это не так.
Просто мы еще слабые, мы еще дети. Эти защитные конструкции для нас
чрезвычайно важны, мы уже говорили с вами, что все эти заборчики,
оправдания, защитные механизмы чрезвычайно важны, без них сознание
просто бы не появилось и не выжило. Человечество не сходит с ума в
полном составе только потому, что изобрело великолепную систему меха-
низмов психологической защиты и блокировки. Иначе сойти с ума было бы
намного легче, чем заболеть гриппом. Однако это, к счастью, не так. В
этом великая сила сознания. Но в этом же и ограниченность науки о
человеке в том виде, в котором она существует в нашей западноевропейской
традиции, потому что нет профессионального знания о том, каким должен
быть профессиональный исследователь человеческой жизни, самого человека
и его отношений с реальностью. Нет такого знания. Поэтому вся наука
строится совершенно по другому принципу; принципы, относящиеся
совершенно к другим наукам, переносятся на науку о человеке, о
человеческой жизни. Такое знание существует в духовном сообществе, но
путь в духовное сообщество, как известно, - дорога без возврата. Это
тоже нужно знать, потому что происходящие на духовном пути трансформации
- это действительно трансформации, в обратном порядке они, может быть, и
возможны, но опять как сознательное действие. Нужно понимать, что можно
быть и непрофессионалом в духовном сообществе, можно быть содействующим,
относящимся к этому уважительно, помогающим. Там, где традиции еще живы,
где это вплетено в культуру, - "божьих людей" всегда принимают, кормят.
У нас это немножечко иначе, поэтому в нашем регионе распространяются
широко только те традиции, которые имеют знания о том, как
реализовываться в обстановке отсутствия традиционной культуры. Это очень
сложно, это творческая задача для духовных традиций. Вспомните, с чего
началось проникновение одной китайской духовной традиции: с примитивной,
под видом каратэ, идеи самосовершенствования, идеи самообороны и т.д.
Теперь уже У-шу, как идея духовного самосовершенствования, как
психотехника. И вот глядишь, потихоньку получается такая ситуация, в
которой, как сказал один мой хороший знакомый: докажи, что ты не китаец,
если у тебя один из любимчиков Лао Цзы. Ты ведь уже китаец, в каком-то
смысле, в культурном смысле, не говоря уже обо всяких других вещах. Это
и есть творческие задачи, которые решают традиции, поддерживая свою
жизнь. Тибет. Казалось бы, какая колоссальная традиция. Но пишет же
Тартанг Тулку о том, что они засиделись в своей библиотеке. И только
вторжение китайцев помогло осознать, что надо взять свои книжки и
разъехаться по миру. Так что все движется, все процессуально.
     - Насколько широко по нашей стране распространена духовность?
     И.Н.- Не знаю. У меня таких сведений нет. Это нужно в какое-то
другое место обратиться.
     - Неужели мы совершенно единственные?
     И.Н.- Что касается Школы (я могу говорить только о своей традиции),
с твердой уверенностью могу сказать, что в Европе на данный момент
существуют только те общности, которые мы создали и которые ведут
происхождение от меня. В силу определенных причин. В Америке есть, я не
знаю сколько именно, но есть. В некоторых других местах есть. Это
сложно.
     - Короче говоря, исключительно мало.
     И.Н.- Естественно, это естественно. Я ведь начал нашу беседу с
того, что сказал: "Сегодняшнее время для традиций, не живущих закрытым
социумом, очень трудное." И для закрытого социума трудно, потому что
сейчас где-то поставить монастырь, общину создать сложно. А для тех, кто
живет в растворенном виде, - особенно. Работников очень трудно найти,
есть масса и других причин.
     - Потом и способности надо иметь.
     И.Н.- Ну, что касается способностей, способные люди всегда есть. Но
это ведь не все.
     - А что, научное общество не способно прийти к истине?
     И.Н.- Оно приходит к истине, как оно ее понимает. Эти два подхода к
истине взаимодействуют. Думаю, что такие науки, как психология, судя по
тому, что произошло за последние двадцать-двадцать пять лет, все больше
и больше впитывают в себя продукцию духовного сообщества. Это как раз
один из тех каналов, которые наиболее легко впитывают в себя. Потом
традиции научились использовать воздействие суггестивной передачей. Это
такие книжечки, которые читают миллионы людей. Я думаю, что между наукой
и традицией живая связь всегда была, есть и будет. А как оно дальше
впереди - Бог знает. Но я думаю, важно для судеб человеческих то, что
наука во многих своих позициях научилась усваивать продукты духовного
сообщества и делает это практически сознательно. И не только психология,
а, скажем, физика, астрофизика и целый ряд других дисциплин. Это
достаточно легко проследить, если заняться специально этим вопросом.
Скажем, введение в научный оборот медитативного состояния как особого
состояния. Скажем, то что сделал Налимов. Она (наука) не может быть асо-
циальной. Ее никто тогда не будет содержать. Науку государство содержит.
А человечество содержит духовное сообщество по необходимости.
     - Но это временное состояние науки? Не может быть такого,  чтобы
слились эти два направления когда-нибудь? Это принципиально невозможно?
     И.Н.- Слились, чтобы стать тождественными?
     - Ну, чтобы не было противоречий.
     И.Н.- Противоречия будут. Ведь если не будет противоречий - не
будет движения, не будет разницы. Тогда это тождественное состояние. Я
думаю, что будут все равно. Только различие будет более тонким, более
творческим, более взаимотерпимым. Со стороны духовного сообщества
терпимость всегда есть. Как известно, в науке оставили свои дела и имена
многие люди, принадлежавшие к духовным сообществам, и это не всегда было
известно при жизни. Бируни, скажем, и другие суфийские ученые -
астрономы, логики, математики, медики и т.д. Но все-таки принципиальная
разница, я думаю, сохранится. Но это уровень моих знаний о духовном со-
обществе. Вы должны понимать, что это мой уровень знаний и моя способ-
ность выразить это на понятном языке. Потому, что тут еще две разные
вещи, связанные между собой, - может быть знаний очень много, а
способности выразить их на языке понятном - мало. Может быть и наоборот.
Так что это мой уровень знаний. Но мое ощущение таково, что человечество
не должно превратиться во что-то однородное. А значит, будут
существовать духовное сообщество и научное сообщество - просто отношения
между ними будут меняться. Они будут все более позитивными, творческими
и взаимообогащающими. Но сливаться, я думаю, им просто не нужно. Это все
та же идея - что все должно стать одинаковым, тождественным. Нет, целое
должно состоять из достаточного количества разнообразных деталей.
     - В духовном сообществе сейчас существует задача оформления
некоторых знаний в научные рамки. С какой целью это происходит?
     И.Н.- С целью передачи, внедрения этих знаний в Великое Среднее.
     - Чтобы они через науку вошли в человечество?
     И.Н.- Это всегда существовало. Всегда определенное количество
продукта передавалось.
     - Но раньше оно передавалось без науки.
     И.Н.- И через науку. Но когда не было науки - это другой вопрос.
Всегда было обращение через искусство. Когда появилась наука и особенно
с того момента, когда она стала влиять все больше на жизнь человечества,
как могло духовное сообщество не отреагировать? Это было бы просто
неадекватно. Есть знания, которые есть смысл нести через такую форму.
Они, естественно, трансформируются и теряют с точки зрения внутреннего
употребления, но они становятся доступными. Это проблема обмена, отдачи
продукции. Что же хранить ее у себя, прятать? Может быть закрытая ин-
формация, которая, будучи поданной в общепринятом виде, служит деструк-
тивным целям, может быть информация, для которой нет адекватного словес-
ного хода. Но, как правило, это адаптируется и даже постепенно
становится общим местом. Как же не делиться добытым с человечеством?
Человечество и его наука развиваются и все больше готовы к усвоению
этого знания, ведь невозможно было передать, например, буддийскую
технику, которая сейчас называется нейролингвистическим
программированием, пока не было науки в таком качестве, в котором она в
состоянии была бы это усвоить, перевести на свой язык. Или, например,
попытка, которую сделал Тартанг Тулку с передачей своей картины
реальности. Я знаю, что физики очень этим интересуются, ищут, как это
перевести. Все время идет взаимодействие. И нельзя сказать, что это
односторонний процесс, потому что и духовное сообщество, естественно,
усваивает все, что происходит в области культуры, науки, и тоже транс-
формирует для своих нужд. Это часть одного целого- человечества, а не
отдельная провинция. Это часть одного целого. Просто мы к этому
экзальтированно относимся, в силу того, что для нас это как бы с неба
свалилось. Там, где нормальное течение жизни не прерывалось, все знают
(к примеру, в Средней Азии), что можно найти носителя традиции и
попытаться стать суфием в любой момент. Но не идут все же. Но все знают,
что это где-то тут рядом. Знают даже, что могут встретиться разные
варианты. И для них нет в этом экзальтации - ну суфии, ну плотники, ну
ученые. Они понимают, что это часть чего-то одного. Для нас в этом есть
экзальтация, поэтому у нас и неверное к этому отношение. Хотя если взять
русскую империю в конце прошлого - начале нынешнего века, - так тоже
было нормально. Все интересующиеся знали, что есть теософы, суфии,
третьи, десятые, двадцать пятые... В необразованных слоях тоже было
разнообразие традиций: странники, божьи люди, знахари, лекари, ведьмы,
колдуны - это же все было. Скажем, на Украине в силу каких-то причин
сохранилась преемственность знахарства. Об этом все знают - там баба
Оля, там дед Алексей, дед Петро - иди учись, кто тебе мешает? Поэтому
это вопрос нашего экзальтированного к этому отношения. А экзальтация
стимулирует гордыню, прежде всего. Иначе получается, что оно есть, а я
вроде как этого не могу, обидно. И начинаются всякие искажения. Но
каждый человек знает, что одни идут в спортсмены, а другие не идут, идут
в музыканты и не идут... Это же такое дело. И вот одно из моих дел в
миру - это деятельность, способствующая снятию этой экзальтации, потому
что экза