договор, на основе которого мы согласуем множество
разных индивидуальных порывов в какой-то совместной деятельности, в том
числе в общежитии. Я говорил о том, что надо найти способ не отож-
дествлять себя с этим, надо найти способ развести в себе инструмент,
типическое, то, чем вы это делаете, с тем, кто это делает, т.е.
субъектом.
     Теперь по поводу того, может ли наблюдатель стать вашим со-
держанием.
     В книге, над которой я сейчас работаю, такой эпиграф Абу Силга:
_Как странно мир устроен. Как страстно!_ Я думаю, что когда мы, се-
годняшние, пытаемся вложить в древние тексты, говорящие о тишине, о
пустоте, об озере Читы неколебимом, о чаше, которую нужно выковать,
чтобы зажечь огонь, мы выносим свою невротизированную проблематику и
пытаемся сказать, что чаша должна быть, а огонь в ней ни в коем случае
нельзя зажигать. У древних была другая проблема: они имели дело с
людьми, которые рациональным, конвенциональным поведением в такой
степени, как мы, не владели. Они были те, к кому было обращено это
слово. И подчеркивание момента структурирования внутренней реальности -
это совсем не то же, что сделал с нами рационализм. Можно говорить, что
творческое начало в подсознании, можно, как П.В.Симонов, говорить, что
это сверхсознание и что оно принципиально не контролируется по тем же
причинам, о которых сказали вы, ибо это мутация. Можно говорить иначе.
Можно говорить о том, что логика развития так называемой западно-
европейской цивилизации, логика рационализма не только как способа
познания, а как способа жить и действовать, знаменитое _Cogito ergo
sum_, привела нас к тому, что рационализм заменил все сознание. Ведь
посмотрите, невротизация населения на территории всего бывшего Союза
почти не отличается от невротизации населения США и населения
Великобритании.
     Я разговаривал с американскими психотерапевтами. При всей разнице
внешних условий люди приходят к ним и платят деньги, и большие деньги, -
с теми же проблемами, абсолютно, один к одному, - я говорю о внутренней
проблематике, - с которыми они приходят у нас. С теми же! Мы из
иррационального сделали пугало, и сделали это не в семнадцатом году, а в
XVII веке! И вот тогда мы уже попались. Мы заменили целого человека,
страстного, как мир, - гомункулусом, который только cogito ergo sum, а
все остальное - не существует. Вот это моя позиция.
     - По-моему, смысл, функция театра есть то, что он призван эту
целостность вернуть, ведь вопрос такой: чем отличается игра от
театральной игры? Ведь жизнь - игра, куда ни посмотришь, везде игра. А
где та граница, которая отделяет театральную игру от игры в жизнь,
детской игры, и вспомните Кришну играющего... Мне кажется, может быть,
поставить так вопрос: а есть ли театр-действо по обнаружению,
выплескиванию этих целостных смыслов существований человека, где он на-
чинает их ощущать в интегративном единстве, в голограмме, в
аутентичности своей, и тогда все станет ясно и понятно...
     И.Н.- Ясно - да, но понятно - вряд ли. Но можно сказать так: _Все
игра, кроме свидетельства Духа святого_.
     - ...ведь смысл игры - игра, мы должны услышать гармонию бытия
через театральное действо, взятое в своей голографичности, услышать эту
гармонию целостно... еще выход на архетипы, т.е. истоки нашего
существования - там, где есть голограмма всего, и выбор этого света,
куда нас устремил Господь.
     И.Н.- Я не считаю, что Вы задали вопрос. Вы высказали свою позицию.
Но я считаю возможным в силу сложившейся ситуации высказать свою
позицию. Она где-то близка к Вашей, где-то расходится.
     Когда я говорю, что надо уйти из театра жизни, я как раз и под-
разумеваю, т.е. не подразумеваю, а именно об этом и говорю, что надо
жить. Жить - это значит перестать быть актером, изъять зрителя. Вы
знаете, что это такое - изъять зрителя из своей жизни? Это стать
тотальным, обусловленным только изнутри, если нужна обусловленность, а
она все-таки нужна, я так думаю, для жизни. Когда я говорю о театре
сегодня - да, мы ищем возможность, мы придумываем всякие названия для
театра, вот сейчас мы его назвали _ритуальный театр_, _ритуальное
действие_, вот сделали работу, которая называется _Песнь Песней_. Мы
обнаружили такую вещь интересную: сыграть целостность на сцене так же
трудно, как быть целостным в жизни. Нас было двенадцать человек в конце
1989 года. Сейчас нас двое. И причины здесь не внешние. Причины в том,
что человек доходит до какого-то места: вот мы делаем очередную работу,
доходит и говорит: _Все, я дальше не могу. Во мне что-то такое начинает
меняться, и я боюсь. Я не привык, что профессия залезает так глубоко_.
Но! Я совершенно с вами согласен, что не только театр, но и искусство,
рассматриваемое как свидетельство бытия (самовыражение тоже искусство,
но другое), в том плане, о котором писал Флоренский - икона как
свидетельство, первосвидетельская икона, или, как говорил Гурджиев о
Монне Лизе, о сфинксе, оно требует определенно профессиональности, но
другого типа, т.е. тот, кто свидетельствует, должен тоже обрядово
организовать свою жизнь, он должен веровать в то, что он собирается
свидетельствовать. Он получает массу ограничений на выходе, т.е. он
становится практически в ту позицию, в которой находятся актеры
ритуальных театров, известных мировой истории: Кабуки, греческого
театра, - когда это была профессия, которая накладывала очень большие
ограничения на образ жизни. Свидетель живет на границе двух миров, как
Баба-Яга. Когда-то, помните, как Вы говорите в архетипах, до того, как
ее сделали страшной и ужасной, она жила на границе двух миров - этого и
того, встречала героев, давала им инструкции, кормила, умывала,
отправляла на подвиг, встречала оттуда с победой и провожала, т.е. как
пограничник.
     Художник, если он хочет быть свидетелем, тоже пограничник, он
должен жить на границе, и он не может никуда уйти: ни в духовные
искатели или духовные адепты, ни в успешную социально функционирующую
личность. Он на границе, и в этом его трагедия. Но в этом и его
призвание, в этом особенность его профессии. Он должен понимать: если он
занимается этой профессией, в нее входит этот момент. Ведь концепций по
поводу театра очень много. Театров - мало. Потому что театр - это люди.
Как и всякое настоящее дело, это прежде всего люди. А вот людям это осу-
ществить трудно, тем более, когда вокруг театр, а не жизнь. Питаться-то
нечем. Тогда жизнь начинается за кулисами, в театре. И возникает
замечательное определение: театр - это диагноз. Чем вы занимаетесь? -
Театром. Это диагноз. Я немножко не совсем глубоко отвечаю, но вы, наде-
юсь, понимаете причину этого, - это глубоко интимный разговор о кредо, и
его как-то публично приходится оформлять, снижать немножко.
     - У меня вопрос конкретный: по поводу архетипов. Фромм и Юнг
говорили, что ребенок даже с двухлетнего возраста уже может рисовать
изображение прежде всего человека. Поэтому у меня вопрос такой: все, что
говорилось здесь, это говорилось о внутреннем мире человека, о себе. Вот
Эрих Фромм: о себе, любовь к себе, самому себе. Первый вопрос: как я
могу любить себя, если семьдесят лет мною руководил кто-то? Мне
говорили: ты иди туда, делай так, ты получишь зарплату... И я о себе не
думал. Объясните, как думать о себе? Второй вопрос. Человек, который мо-
жет сейчас спасти все из того, что вы сейчас сказали, это человек прежде
всего добрый - и огромной силы. Сочетание почти невозможное. Он добрый -
но он не сильный. Он очень сильный - но он жестокий! И вот второй
вопрос. Как добиться того, чтобы быть добрым и сильным, как это
воспитать психологически?
     И.Н.- Я попробую высказать свое отношение, понимание, переживание
этого вопроса, потому что тут одним пониманием не отделаешься. Это
прекрасный вопрос, потому что это вопрос по самому главному месту, я
начну со второй части его. На театре давно известно, что самое трудное -
сыграть сильного и доброго. Самое уникальное актерское дарование -
убедительно, заразительно, эмоционально сыграть сильного и доброго. Мне
рассказывал Петр Михайлович Ершов, как его Олег Николаевич Ефремов приг-
ласил в _Современник_ с актерами поработать. Ничего не получилось, ни у
кого. По-настоящему, до конца - не получилось. И в жизни это очень
трудно. Отсутствие любви к себе - это самая главная
психотерапевтическая, психоаналитическая, практическая проблема всех
психотерапевтов мира. Всех, кто работает в ареале, называемом западная
или западноевропейская циливизация.
     Во-первых, чтобы полюбить себя, надо себя обнаружить. Большинство
специалистов сходятся на таком: чтобы обнаружить себя изначально, нужна
безрассудно любящая мать, которая любит вас, потому что вы - это вы.
Которая никогда, даже в шутку, а тем более для педагогических целей, не
скажет: вот у соседей мальчик - это мальчик, а ты... Никогда не скажет
вам _дурак_ и _недоразвитый_ и более страшные слова, которые, к
сожалению, родители детям говорят в состоянии аффекта или в состоянии
рациональной педагогики. Ко мне однажды обратилась женщина по поводу
страшной проблемы: она не любила свою дочь. Настолько, что не могла с
нею жить в одной квартире. Она понимала, что это ужасно, но ничего не
могла сделать. И когда мы с ней начали общаться, выяснилось, что ее
родители в детстве одной из эффективных форм управления ее поведением
считали наказание бойкотом. С ней не разговаривали иногда до трех дней.
     Если же безусловно любящей мамы не было, то получался Павлик
Морозов или какой-нибудь мальчик из гитлерюгенда. Если этого не было,
значит, следующая возможность - это возможность школы, которая должна
была бы компенсировать мне самооценку. Есть прекрасная работа Бернса,
она переведена у нас, _Развитие Я-концепции и воспитание_. Там
английский психолог великолепно описывает эту ситуацию. Но и в школе я
больше слышу о своих недостатках, чем о своих достоинствах. Меня с
детства учат видеть себя в минусе, меня никто не учит видеть себя в
плюсе, а если я пытаюсь здоровым человеческим инстинктом человеческой
души компенсировать это самовосхвалением, то меня еще и ремнем могут
приложить. Что ты хвастаешься, что ты вообще зазнался... Как-то я видел
страшный репортаж из Северной Кореи. Еженедельный час самокритики.
Десятилетние дети, руководит двенадцатилетняя девочка в галстуке, и
каждый выходит и рассказывает о своих недостатках. У верующего человека,
искренне верующего и душевного при этом, есть хотя бы одно спасение. Он
знает, что Бог милосерден, независимо ни от чего, что он его любит и
искупил все его грехи.
     Я уже не говорю о том, что даже любящие родители обсуждают форму
носа, ушей, роста, комплекции. Театр!.. _Ты на эту роль - моего ребенка
- не подходишь по внешним данным_. И потому человек всю жизнь мечется в
большей или меньшей степени невротизированности и с манией величия как
компенсаторной, - уж когда совсем хочется самого себя ненавидеть: нет, я
там!.. У меня вообще!.. Учителя с Ориона! Со мной пришельцы в контакт
вступили! Вот так вот! - и комплексом маленького человека: а что я могу
сделать? Ничего я не могу сделать: и он прав, и он прав, и начальник
прав, и жена права (или муж), и ребенок прав, и государство - все правы.
А я... СДЕЛАЙТЕ СО МНОЙ ЧТО-НИБУДЬ!
     И выходит - _Я внушаю вам только добро, сволочи!_ И многие млеют от
восторга - ими занимаются! Вы поймите, эффект-то ведь... Я уважаю
Кашпировского как специалиста, но у меня есть своя личная позиция: я
принципиальный противник работы с толпой. А он принципиально изложил в
интервью _Аргументам и фактам_, что он специалист по работе с толпой.
Это его проблемы. Но - он же занимается!
     Вы знаете, когда меня лишили возможности заниматься любимым делом,
один мой знакомый психолог говорит: _Игорь, иди на завод психологом. Я
тебе дарю идею, которая тебе сразу же даст авторитет, а дальше ты
раскрутишься_. Я спрашиваю: _Какую?_ - _Походи с важным видом, не беря
еще зарплаты, скажи, испытательный срок. Сам себе назначь - две недели.
Неделю ходи с важным видом по одному цеху, только по одному. Выбери
сразу - по какому. Ходи, записывай, думай, как бы забывшись, но чтобы
рабочие тебя все время видели. Худей немножко,. обрасти немножко, не-
бритый такой чуть-чуть. Потом, через неделю в понедельник, приди
выбритый, веселый, отдохнувший, поевший - с вот такой папкой. И через
весь цех, так, чтобы рабочие видели, пройди к директору и скажи: _Я
знаю, как повысить производительность труда минимум на двадцать
процентов в цехе номер четыре. Все дело в том, что у вас неправильные
цветовые соотношения по Люшеру_. Дальше вешается большая длинная лапша
по поводу того, кто такой Люшер. И говорится о тех скромных средствах,
которые для этого нужны, потому что ты уже побывал на складе и узнал,
какая краска на заводе есть, какого цвета. И именно этот цвет, конечно
же, и нужен по Люшеру. После чего в цехе по твоим планам красят в
субботу и воскресенье, в выходные дни, красят, вентилируют, после чего в
течение двух недель производительность повышается от двадцати до
тридцати процентов. Вот, мне уже не нужно, дарю всем, кто захочет начать
эту карьеру.
     Почему? Да очень просто. Чем я больше всего помогал чернобыльцам?
Просто сидел и слушал его, мужика этого, который попал в жуткую
ситуацию, не понимает, почему ему все время хочется плакать, почему не
спит, почему жена недовольна. И он приходит ко мне в кабинет, садится и
говорит, говорит, плачет, рыдает, сопли утирает и не боится, что я ему
скажу: _Ах, как тебе не стыдно, ты мужчина, передовик производства, и
вдруг ты плачешь, ты же совершил такое великое дело на пользу людям..._
В общем, это правильно, все так и есть, но ему это не нужно. Ему нужно
вни-ма-ние. ВСЕ! И это будет по-мощь. Не надо с ним ничего делать -
только выслушайте и притворитесь, что вы его любите. Хотя бы немножко.
Если не можете полюбить по-настоящему.
     Можно ли полюбить другого, не любя себя? Нет! Это не-воз-мож-но.
Можно заставить себя хорошо относиться к людям. Но любить их, не любя
себя, невозможно. Значит, нужно искать такой источник, такое окружение,
такой микросоциум, в котором будут видеть ваши достоинства и не очень
замечать недостатки, искренне, не из педагогики. Вы найдете, если вы
поймете, что это самое главное, что нужно найти в жизни. Некоторым
сильно везет. Они это находят в семье, дома - в общем-то, для этого
семья и существует, как место, где мои достоинства всегда затмевают мои
недостатки. В чем мудрость влюбленных? Великая и бесконечная мудрость
влюбленного человека? Для него достоинства затмевают недостатки. Это и
есть любовь, это снятие дистанции. Как же можно снять дистанцию, если вы
заняты тем, как перевоспитать, переделать, довести до совершенства? Это
же объект, а вы - субъект. Да совершенен он изначально - и все. И все мы
совершенны, ибо созданы по образу и подобию Божьему. Это раз. И являемся
образом всего человечества - два. Разве мало основания для величия че-
ловеческого? Более чем. Так пусть ваши собственные достоинства для вас
самих заслонят ваши недостатки. И тогда недостатки сами собой как-то там
трансформироваться будут. Вот я работал со спортсменами два года. Самая
совершенная спортивная методика в большом спорте знаете какая? Не надо
заниматься подтягиванием слабых сторон, надо развивать сильные!
Спортсмены додумались! А родители - не могут. Не додумались.
     В этом смысле можно попробовать предложить такую позицию, может,
кому-то она подойдет, кто-то скажет: я же так и думал, только не мог
сформулировать. Потому что это действительно так.
     Нельзя сыграть любовь. Это лучшее доказательство, что жизнь - не
театр. Нельзя. Даже на сцене всегда это трудно. Как только дело касается
любви, в театральном искусстве возникает масса проблем. Вы все знаете.
Вот Ева Израилевна Весельницкая замечательно сказала: граница всякой
технологии - любовь. Как только любовь- все, никаких технологий нет и
быть не может. Ибо технология предназначена для работы с объктом. Вот с
телом можно работать, с психоэнергетикой. Можно с сознанием, с
мышлением, с памятью, даже с вестибулярным аппаратом, но с человеком
нельзя. Это мы тоже должны всегда помнить, чтобы не превращаться из
специалиста в это: _Я тебя спасу! Ты не понимаешь сам, а я понимаю, что
тебе нужно, и я тебя спасу_.
     - С возрастом все сложнее любить и других, и себя. Можете ли вы
что-то порекомендовать в этом плане из практической психологии?
     И.Н.- Вы знаете, мне кажется, эта проблема не принадлежит к
проблеме возрастного ценза. Может быть, для человека,задавшего этот
вопрос, субъективно выглядит именно так, с возрастом тяжелее, но из
практики отношения с людьми должен вам сказать, что эти проблемы
одинаково сложны, трудны для людей любого возраста, от самого молодого
до самого пожилого. Что тут можно порекомендовать? Я еще раз повторяю ту
рекомендацию, которую можно дать всем, потому что в каждом конкретном
случае надо попробовать человека выслушать, попробовать вместе с ним
разобраться, где и как это случилось и что может помочь преодолеть это.
Прежде всего ищите ситуацию, ищите людей, человек сделан из людей и ни
из чего другого. И поэтому с кем он общается, с кем он живет- такой он
по активному своему проявлению и бывает практически. Разница там только
в степени интегрированности, целостности, внутренней реальности. Ищите
свой микросоциум, такой микросоциум, в котором ваши достоинства дороже
для людей, чем любые ваши недостатки, где ваши достоинства будут
заслонять все остальное. Никакого другого совета я дать не могу.
     - Если цель - духовность, то как увлечь этим молодежь, ведь это
гораздо для нас и для них сложнее, чем просто жить как сложится, как
пойдет, упрощенчество стало образом жизни.
     И.Н.- Я не думаю, что духовность - это цель. Цель, движение к цели,
любой принцип движения к цели подразумевает волевое усилие,
подразумевает целевое бытие, т.е. подчинение всех обстоятельств в жизни
достижению цели. Я не думаю, что духовность есть в этом смысле цель,
которую можно достичь путем волевых усилий. Я думаю, что духовность -
это прежде всего переживание, порождающее поиск, устремленность к такому
смыслу жизни, который бы без всяких ссылок позволил мне обнаружить
непреходящий смысл в моей личной, персональной, единственной, уникальной
жизни; духовность - это пробуждение души, т.е. любовь, это происшествие,
а не цель. Другой вопрос: можно пытаться создать условия, повышающие
вероятность такого происшествия, вот это может быть целью. И в этом
смысле, конечно, условия создаются. Существует масса всевозможных
традиций, которые создают внешний круг обучения, т.е. то, что мы
называем убежищем, куда человек может прийти за помощью, за
эмоциональной поддержкой; потом, если в нем устремленность возрастает,
он может встать на Путь, может пройти какое-то обучение или посвящение.
Но устремленность духовная - это происшествие. И те, которые ставят
своей целью стать духовными, вряд ли станут духовными. Это все равно что
поставить своей целью полюбить. Но можно способствовать, т.е. создавать
такие условия, в которых это происшествие наиболее вероятно.
     - Как вы объясняете для себя и для других возможность контакта с
традиционной православной церковью?
     И.Н.- На уровне личной любви и личного внутреннего события это,
конечно, знакомство с работами Флоренского в первую очередь. На уровне
личного общения в моей жизни было только одно серьезное общение с
монахом, черным монахом. Он считает, что я слишком дерзок в этой
практике и слишком открыто ее предлагаю. Я объяснил ему, что мое
убеждение состоит в том, что время, место, люди в данном случае как раз
способствуют этому. Хотя не могу не согласиться и с ним, и с
представителями других религий, посвятивших себя религии
профессионально, - что всевозможные оккультные практики несут в себе
опасность в том случае, если это неквалифицированно, если человек не
обучается им под руководством действительно квалифицированного