гда у нас.) Экономическую
войну - проиграли: отстали от развитых стран на тридцать лет, а от не-
которых  - навсегда.  Идеологическую войну - проиграли:  слово "комму-
низм" сделалось бранным во всем мире.  Политическую войну - проиграли:
у нас не осталось ни одного союзника. Выяснилось, что все наши союзни-
ки были ими только потому, что там наши войска стояли и орудовала тай-
ная  полиция.  Культурную  войну - проигрываем,  потому что нищие,  на
культуру и науку не можем давать денег. И следовательно, мы сейчас на-
ходимся в состоянии тотального послевоенного кризиса.  Надо это совер-
шенно четко понимать!  И все у нас сейчас идет  по  стопам  Веймарской
республики.  У них путч двадцать третьего года - у нас мятеж девяносто
третьего, точно такой же. У них волна реваншизма, у нас то же самое. У
них крутой национализм и шовинизм,  у нас - то же самое и во всей кра-
се.  У них "Дойчланд,  Дойчланд юбер аллес",  у нас - "Да  здравствует
СССР". У них величайший демагог века Адольф Гитлер со своими партайге-
носсе,  у нас - Жириновский со товарищи...  Только у них красные с ко-
ричневыми были враги, а у нас - союзники...

В.К. Я  спросил у своего знакомого немца:  Клаус,  сколько вы мучились
после войны?  Он говорит:  года два,  а потом все пошло. Но это ГДР, и
после второй мировой войны, естественно.

Б.С. Э, Вадим, это огромная разница - между первой военной катастрофой
Германии и второй.  Из первой катастрофы  победители  сделали  выводы.
Ведь что было после первого поражения Германии? В восемнадцатом-девят-
надцатом году победители все соки вытянули из побежденных!  Не  только
разгромили,  но и ограбили,  и фактически довели народ до фашизма.  Из
этого сделали выводы,  и когда Германия второй раз проиграла войну, из
нее ничего не вывозили: наоборот, туда пошли капиталы, и все силы были
брошены на то, чтобы убрать остатки тоталитаризма и создать совершенно
другой строй. И точно так же победители в холодной войне всячески сей-
час стараются помочь нам, чтобы мы вылезли из-под обломков обновленны-
ми и умиротворенными.  Спасибо им, коненчо, но никто нам по-настоящему
помочь не сможет, кроме нас самих...

С.Я. Борис Натанович,  последний вопрос из списка.  В  своих  интервью
Стругацкие,  как правило, отказывались давать прогнозы на будущее. Тем
не менее прогноз Бориса Стругацкого в интервью  "Литературной  газете"
(апрель  1990 года) оказался весьма точным:  и распад Союза,  и путчи.
Каким Вам видится будущее?  Хотя бы,  каким Вы его  чувствуете?  Хотя,
так, наверное, нельзя спрашивать...

Б.С. Нет,  Сережа, я этот Ваш вопрос помню, я на него обратил внимание
и даже немножко подумал, как на него отвечать. Понимаете, мы находимся
в точке бифуркации, Вы, конечно, знаете, что это такое. Фактически си-
туация абсолютно нестабильна.  Вот как Ваша авторучка,- я ставлю ее на
стол, она стоит кое-как, но она обязательно куда-то упадет, только вот
куда - сказать заранее нельзя.  Мы,  все,  в таком же вот неустойчивом
положении:  кризис обязательно разрешится, но вот как и когда - предс-
казать практически не в силах никто. Я-то обычно представляю себе, что
мы,  всей  полуторастомиллионной толпой,  в сидим в некоей яме и очень
хотим из нее выбраться,  но одни норовят из нее вылезти на дорогу впе-
ред, а другие - на дорогу назад. Вся Россия разбита на два лагеря, ни-
какого центра не существует,  и -  ощущение  полной  нестабильности...
Возможны оба варианта. Все возможно. Либо преобладают силы социалисти-
ческого реванша,  - тогда мы возвращаемся снова к управляемой экономи-
ке, снова к раздуванию военно-промышленного комплекса, снова к возник-
новению железного занавеса...

В.К. Это реально?

Б.С. Конечно! На стороне такого пути - считай, треть населения России.
Они  готовы  Индийский океан завоевывать,  и уж конечно они пойдут и в
Среднюю Азию,  и в Прибалтику - с танками пойдут.  Треть согласится на
это  - лишь бы им платили регулярно зарплату,  была бы дешевая водка и
дешевая колбаса.  Но другая треть хочет уже - новой  России!  Она  уже
вкусила прелестей рыночной экономики. Она вкусила - свободы!..

В.К. Первый путь - это конструктивный путь?

Б.С. Какой?  Назад?  Я думаю,  что это вообще не путь. Это псевдопуть.
Позади у нас нет ничего,  кроме феодального социализма:  развалившаяся
экономика, разложившаяся нравственность, государство, способное стоять
только на штыках да на тайной полиции.. Поэтому опять начнется перест-
ройка, развал экономики, развал государства...

В.К. Еще раз пятьдесят лет.

Б.С. В наше время все происходит гораздо быстрее.  Не через пятьдесят,
а через пять лет.  Но теперь это будет обязательно большая кровь.  Те-
перь будут драться насмерть,  "ласкового Миши" уже не будет,  и старые
структуры не отдадут власть новым по-хорощему, - будет смертоубийство.
И в конце концов вернемся, все равно вернемся на тот путь, по которому
мы идем сейчас...

С.Я. Потому что он единственный, как у Вас было однажды сказано?

Б.С. Он не то что единственный,  он просто многократно  апробированный
уже.  Это торная дорога. Уже все порядочные государства далеко ушли по
нему, и мы видим только их спины.

В.К. И что с нами будет?  Вот вылезем и пойдем по этой дороге... Дого-
нять будем?

Б.С. Догонять.  Лет двадцать. Поколение! Нужно, чтобы поколение смени-
лось,  чтобы реалии рыночной экономики стали нашими реалиями.  Но  это
нормальный путь,  никуда от него не уйдем. Все по этому пути пойдут. И
Китай,  как бы он там не трепыхался,  пойдет по этому пути,  и Куба, и
даже Северная Корея. Вопрос только в том, сколько крови будет пролито.
Для меня перестройка, которая произошла после восемьдесят пятого года,
откровеннро говоря,  была чудом.  Я был совершенно убежден, что ничего
другого, кроме болота, в котором мы сидели при Брежневе, я уже в своей
жизни не увижу. Я был в этом убежден, потому что не видел,- какие силы
могут нарушить это равновесие,  эту серхустойчивую  пирамиду,  которая
была за семьдесят лет выстроена.  Однако я ошибся. Я и сейчас не очень
хорошо понимаю,  почему произошла перестройка.  Но, видимо, существуют
какие-то внутренние закономерности в обществе, которые заставляют даже
верхушку менять ситуацию, когда ясно, что впереди - пропасть. Ведь по-
нимаете,  то,  что мы сейчас имеем, мы бы имели в еще худшем варианте,
если бы коммунисты сохранили свою власть. Экономика должна была разва-
литься,  и она разваливалась на глазах. Перестали качать нефть, и цена
на нее упала - мы больше не можем держать государство за счет  продажи
нефти и газа.  Устарелое оборудование,  которое еще довоенного, а час-
тично на некоторых заводах и дореволюционного производства,- оно нику-
да  бы не делось.  Агро-Гулаг,  который работает в половину нормальной
силы да еще половину произведенного губит.  Спивающийся народ.  Подха-
лимская культура соцреализма.  Все это не обещало ничего, кроме краха.
Мы шли навстречу грандиозному краху.  Сейчас красно-коричневые кричат,
что весь этот хаос вокруг есть результат деятельности демократов.  Это
же смешно!  Это естественный результат того развала, который наметился
в явном виде где-то в середине семидесятых годов. Горбачев и несколько
его приближенных почувствовали,  что вот-вот понесет  конь,  обрушится
лавина, и тогда костей они не соберут. Они попытались оседлать э

тот социальный катаклизм.  Не удалось,  - но по крайней мере хоть живы
остались,  и на том спасибо. Я уверен, что если сейчас придут к власти
жириновцы, зюгановцы, анпиловцы, первое, что они сделают - они переде-
рутся между собой.  Кровищи будет пролито жуткое количество. Каждый из
них  понимает  управление страной как абсолютную тотальную власть.  Ни
Зюганов не потерпит конкурента Жириновского,  ни Жириновский - Зюгано-
ва. Кто-то кого-то сожрет, полетят головы. Только что наладившийся ры-
нок опять к чертовой матери развалится,  частников ограбят, из магази-
нов опять все исчезнет - очереди, пустые полки, твердые цены, по кото-
рым ничего нельзя купить...  Но через три-четыре-пять  лет  опять  все
начнется сначала.  Опять появятся деятели, которые заговорят о перест-
ройке,  только называться это будет уже "переделка",  "реорганизация",
"дальнейший прогресс" - я не знаю, как именно, но суть будет все та же
- возвращение на торную дорогу цивилизации.

С.Я. Вы чувствуете существование сил, которые могли бы привести к аль-
тернативному варианту развития событий?

Б.С. Конечно, такие силы есть! Я, помню, разговаривал с Егором Тимуро-
вичем,  когда он еще был вице-премьером,- он уже  тогда  говорил,  что
происходят  разительные перемены в этом самом корпусе красных директо-
ров,  о которых мы все такого дурного мнения. А между тем очень многие
из  них  уже  почуяли вкус самостоятельности и рыночной экономики.  Им
понра-вилось!  Из Минэкономики звонят директору,- как в старые  добрые
времена:  приготовьтесь,  мы завтра к вам приедем. А директор отвечает
им: а зачем вы, собственно, приедете? (смеется). Они уже почувствовали
сладость  самоуправления,сладость  подлинного хозяйствования,  так что
сейчас уже родился достаточно толстый слой авторитетных и  влиятельных
людей, которые, может быть, даже не позволят возврата... В России, ко-
нечно,  все очень сложно, очень многое зависит от эмоций, от толпы, от
умелой демагогии, так что - черт его знает...

В.К. Ты  сказал,  что  положительный вариант - это мы догоняем мировое
сообщество по пути рыночной экономики.  И ты считаешь,  что это  сооб-
щество  идет  по лучшему пути?  Так будет до бесконечности?  Или видно
что-то лучшее? Там тоже кое-что неблагополучно, и к тому времени, ког-
да мы их догоним,  мы можем догнать не лучший пример для подражания. У
Сергея тут был один вопрос,  который он не задает.  Там говорится, что
произошла некая моральная девальвация,  communism - это общее, коллек-
тивизм,  это то,  с чего мы начинали. А сейчас мы перешли к индивидуа-
лизму, к вульгарному материализму.

С.Я. И главное,  что вроде бы не видим в этом ничего плохого! Считаем,
что так и должно быть. Это вопрос о моральных ценностях, ориентирах...

Б.С. Это положение,  в каком находились молодые Стругацкие в пятьдесят
пятом году.  Есть некий образец идеалов,  есть мир,  в котором хочется
жить.  Тогда он назывался коммунизмом,  сейчас я его называю для  себя
Справедливым обществом. И как тогда, так и сейчас, пути к нему не вид-
но.  Я догадываюсь,  что если не будет создана теория и соответственно
практика  воспитания  человека,  мы  к этому справедливому обществу не
придем никогда.  Мир рыночной экономики,  капитализм или постиндустри-
альное  общество,  как  его  правильнее называть,  может гарантировать
только достаточно высокий материальный уровень...

В.К. Как в развитых странах Запада.

Б.С. Это следующий этап.  Это то, что получается при последовательном,
на протяжении века, применении рыночной экономики - постиндустриальное
общество.  Оно обременено огромным количеством недостатков.  Он решает
только одну проблему,  проблему материального обеспечения большинства,
можно даже, наверное, сказать, подавляющего большинства населения дан-
ной страны...  Подавляющего!  Эта экономика создает страну,  в которой
нет голодающих, где каждый может расчитывать на социальную защиту, ибо
страна  богата.  Но  это  общество по-прежнему порождает преступность,
наркоманию,  самоубийства,  филистерство,  ограниченность, невежество.
Надо  совершенно  четко  представлять,  к чему мы придем через поколе-
ние-два - к сытому,  но невоспитанному обществу. И останется все та же
проблема - как общество воспитать.  Это задача уже не на поколение,  и
даже не на два-три...  И я не знаю, будет ли она поставлена, эта зада-
ча! Потому что на эту тему очень мало говорят, мало пишут... Обсуждают
главным образом проблемы скорее материальные, нежели духовные...

В.К. Блаженный Августин говорил так:  в главном - единство, во второс-
тепенном - свобода, и во всем - любовь.

Б.С. Хорошо сказано!  Красиво и ясно. А вообще я хочу сказать: вот пе-
ред Вами Стругацкий сидит,- он ведь не пророк, Стругацкий! Он лишь вы-
полняет функции пророка в данный момент,  понимаете?  А пророк ли он -
это дело темное.  И скорее всего,  никакой он не  пророк.  Исполняющий
обязанности. Как дон Румата выполнял функции Бога, Богом отнюдь не яв-
ляясь...


Последний вопрос я задать так и не решился.  Но его неделей раньше за-
дала  корреспондент  "Московских новостей" Виктория Волошина.  Цитирую
это интервью.

МН. Вы закончили первую часть нового романа.

Б.Н. Комментариев не будет.  Нельзя говорить о незаконченных вещах. Да
и пишется с таким трудом,  что говорить об этом неохота,  тяжело одно-
му...


Идущие в Тени

Всю жизнь мы провели в одном из теневых миров. Наши мечты были
смутны, желания -- убоги. То тени скрывали нас, то вдруг впереди
янтарной блесткой вспыхивал огонек надежды. И мы, жадно вытянув
лапы, кидались на свет с криком "Дай!" Нас не интересовало, кто
даст нам счастье: боги, правители, герои, любимые люди... Даже
облик счастьедающего был неважен для нас. Главное -- чтобы
по-больше, по-лучше, по-чаще и -- поровну. Поровну! Не приведи
случай, если виночерпий счастья минует твой стаканчик и лишит
тебя законного. Мы живем в Тени и большего нам не надо. Мы будем
"ездють по всяму мюру", жрать "кентукковые ящщеркины окорочка",
но делать это не мимоходом, меж подвигов и приключений, а
целенаправленно, сладострастно, все мысли, чувства и движения
посвящая самоценному процессу. В лучших традициях "русской
тоски" светлая печаль будет посещать нас лишь в песнях и пьяных
снах. А мы будем старательно зарываться в грязь и делать все
возможное, лишь бы ничего не менялось. Лишь бы ничто не
потревожило нас в нашей зловонной луже, теплой и до боли своей.

Апокалипсис бытовухи тоже самодостаточен. Мысли, равно как и их
хозяин, также легко и радостно тонут в унынии. "И ничего-то не
выйдет...", "...это обречено на провал..." -- сопливые песни для
горестного катарсиса, когда приходит удивительное знание о том,
что ты -- ничтожество...

Я -- махровый материалист. Но именно поэтому и знаю: мир творит
мысль. Ваши собственные мысли, господа, вырубают во Вселенском
урагане информации маленький островок -- Ваш Мир. Каков он --
чисто Ваши проблемы. Но именно Ваш Мир первичен и способен лихо
менять всю Вселенную. Уберите усилием Вашей мысли, Вашей воли то
что Вам не нравится, добавьте то, что так не хватает и так
необходимо этому миру -- и вы уже на шаг ближе к Вашему
Янтарному городу. Еще шаг. Еще. И вот показались шпили Вашего
замка. Вот колокольня блистательного города, где хозяин -- Вы.
Вы, дьявол Вам в ладони! И если Вы не ошиблись ни на одном из
шагов, Вы достигли своего первого Авалона. Вы стали Магом:
Ваше слово может воздействовать на материю.

Мы, на тени Россия, не привыкли к этому. Мы не помним заветной
формулы: "время--деньги". Нам более приятно "каждому по
потребностям", чем "каждому по труду". Состояние тусовки для нас
естественнее, чем состояние работы. Но слово "Дай!" незыблемо. И
иногда кажется, что среди нас никогда не найдется ни одного
принца Янтаря.

В конце концов, каждый сам решит, что лучше -- стабильная служба
или жутковатый путь, и какая война больше по душе -- с половой
щеткой против паркетного пола, либо с двуручным мечом против
сверкающего дракона.

Что ж, для принцев янтарной крови Янтарь -- цель неизбежная, как
сама жизнь. Их Путь -- путь к своему Янтарю. Рискните, господин
читатель, и хотя бы проследите Путь Кэвина, принца удачи и очень
решительных действий. Не всем быть такими. Но вдруг,
удивительная идея книги, принцип жизни и действия героя, что-то
изменят в Вас, заставят изменить Ваш собственный Мир и
подтвердят звания Мага, по праву принадлежащее Роджеру Желязны.


Николай ЮТАНОВ


                              УТОПИИ ОПАСНЫ

                  интервью с Рэем Брэдбери (Андрей Шитов)

          (С) "Эхо планеты" N18 (109) 28 апреля - 4 мая 1990.
                        Печатается с сокращениями

     Беседа с Рэем Брэдбери началась неожиданно. "Я  готов  дать  интервью
советскому журналу, - сказал писатель, - но при  непременном  условии:  вы
напечатаете  мое  мнение  о  несколько  странных   отношениях   с   вашими
издателями. Насколько я понимаю, мои книги  пользуются  в  России  большой
популярностью. Их публикуют там с начала 50-х.  Еще  лет  10-15  назад  от
русских,  приезжавших  ко  мне,  узнал,  что  гонорары  в  рублях   должны
перечисляться в один из советских  банков.  2  года  назад  через  Дэниэла
Брустина, руководителя библиотеки  конгресса  США,  и  Арманда  Хаммера  я
предлагал  передать  эти  деньги  любому  советскому  студенту,  желающему
поехать учиться в США, или американцу - для получения образования в  СССР.
Мне отказали. Может, теперь  положение  изменилось?  Буду  рад,  если  эти
деньги пойдут на двусторонние студенческие обмены. А остатки  когда-нибудь
пригодились бы и мне... А теперь я готов к ответам".  Мы  в  свою  очередь
надеемся  на  ответ  советских  книгоиздателей.  Этого   требует   простая
вежливость.
     - ВЫ СЧИТАЕТЕ СЕБЯ ПИСАТЕЛЕМ-ФАНТАСТОМ?
     - Я считаю себя писателем "идей". Это нечто  иное.  Такая  литература
впитывает  любые  идеи:  политические,  философские,  эстетические.  Я  из
категории мечтателей - выдумщиков нового. Они  появились  еще  в  пещерном
веке. Тогда человечество было совсем примитивным, искало пути к  выживанию
- оттуда и берет начало НФ. Топор, нож, копье - все это было  фантастикой.
Идея развести костер сначала зарождалась в мозгу, а уж потом воплощалась в
реальность. Всегда были носители идей,  мечтатели,  что-то  придумывающие,
создающие, продвигающиеся к более сложному. Именно в этот  ряд  я  себя  и
ставлю.
     - ВАМ ПРИНАДЛЕЖИТ МЫСЛЬ, ЧТО ФАНТАСТИКА - РЕАЛЬНОСТЬ,  ДОВЕДЕННАЯ  ДО
АБСУРДА, И ПОТОМУ ОНА ЕЩЕ И ПРЕДУПРЖДЕНИЕ ЛЮДЯМ.
     - Верно. Но она же может и воодушевлять. Скажем, мечты о  космических
путешествиях - прекрасный источник вдохновения. Возможно, в  ближайшие  20
лет советские и американские астронавты проведут совместную экспедицию  на
Луну или Марс, и  обе  страны  в  один  вечер  будут  праздновать  свободу
человечества от силы тяготения. Это не может не окрылять.
     - ЗНАЧИТ, В ТРЕТЬЕ ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ВЫ СМОТРИТЕ С ОПТИМИЗМОМ?
     - Оптимизм сам по себе слеп. Как, впрочем, и пессимизм. А я не верю в
действия вслепую. Конечно же,  ошибается  тот,  кто  предсказывает  скорый
конец света. Это - слепой пессимизм. Но неправ и  говорящий  об  абсолютно
идеальном мире. Это - слепой оптимизм. Я вообще не  думаю,  что  мы  хотим
идеала. Нам нужно общество, в котором все-таки есть место  шероховатостям.
В попытке сделать жизнь для всех очень хорошей мы можем в  конечном  счете
сделать ее для всех очень плохой. "Утопия" во многих отношениях  такое  же
предупреждение людям, как и, скажем, "антиутопия" Оруэлла.
     [...]
     Я бы говорил лишь об ощущении оптимизма. Шанс на него появится,  если
мы  все  будем  полностью  реализовывать   отпущенные   нам   генетические
возможности. Я всю жизнь, каждый день делаю то, что  люблю:  наполняю  мир
своими идеями - и это рождает отличное  настроение.  Тот,  кто  использует
свой разум, свои способности, свой гений,  наконец,  чтобы  улучшить  мир,
получает полное  право  на  оптимистичные  настроения,  но  не  слепые,  а
основанные на деятельности, созидании.
     - НО СТРЕМЛЕНИЕ К  УЛУЧШЕНИЮ  МИРА  МОЖЕТ  ПРИВЕСТИ  И  К  ОБРАТНОМУ.
ПОДОБНЫХ ПРИМЕРОВ НЕ СЧЕСТЬ - СКАЖЕМ, В ИСТОРИИ НАУКИ И ТЕХНИКИ.
     -  Наука  и  техника  может  быть  "хорошей"  и  "плохой".   Возьмите
автомобиль. С одной стороны, он дает свободу передвижения. С другой -  под
его колесами в США каждый год гибнут 50 тысяч человек. Надо изучать  любую
науку, осваивать любую технику, а затем избавляться от их "минусов".
     - [...]
     - ВЫ НАЗВАЛИ СЕБЯ МЕЧТАТЕЛЕМ. ДАВАЙТЕ ПОМЕЧТАЕМ. СКАЖЕМ, О ВСТРЕЧЕ  С
ПОДОБНЫМИ