;
     - группы,   которые  занимались  созданием  дезактивационных
пунктов для контроля транспорта и для отмывки и очистки его;
     Вот это все  нужно  самым  подробным  и  тщательным  образом
описать.
     После этого,  мне  представляется,  следует написать раздел:
"Сегодняшнее состояние",  что  вот  есть  Координационный Совет в
Академии наук,  куда входят руководители ведомств,  отвечающие за
соответствующие виды работ: Госагропром, Минсредмаш, Минатомэнер-
го и т.д. и ведущие ученые-специалисты в области медицины, радио-
логии, сельского хозяйства и т.д. и т.д. и что этот Координацион-
ный Совет систематически рассматривает динамику ситуации, которая
связана со всеми обстоятельствами этой Чернобыльской аварии.
     Это, как организационный момент, то же стоило бы описать.
     Затем, представляется раздел Владимира Ф„доровича Д‚МИНА где
просто описать четко:  сколько площадей, людей поражены, до какой
степени, что уже восстановлено, что невосстановлено. Вот все, что
связано с последствиями,  начиная от поражения людей и кончая по-
ражением того же Рыжего леса, надо аккуратно и точно описать.
     Надо еще,  что сказать, что ни в коем случае нельзя при лик-
видации последствий забывать  психологических  факторов,  потому,
что целый ряд болезней, которые обнаруживались у людей, целый ряд
явлений, связанных с персоналом, который пережил эту трагедию, не
носили, скажем характер лучевого поражения.  Это однозначно  было
медиками установлено. Но тем не менее психологический шок и, ска-
жем,  на безе этого  психологического  шока  -  дестония  сердеч-
но-сосудистая была обнаружена у очень большого количества специа-
листов и до сих пор продолжает обнаруживаться.
     Вот весь режим вахтовой работы,  вс„ пережитое и т.д. и т.д.
вот все эти обстоятельства - они,  конечно, как вторичные факторы
должны быть так же описаны.
     Здесь есть много информации у врачей и думаю,  что  Владимир
Ф„дорович  ею хорошо владеет.  Если нет,  то я могу вс„ что нужно
подсказать.
     Следующим разделом,  когда  описаны  последствия  этой самой
аварии,  нужно описать сегодняшние и исследования  и  мероприятия
сельскохозяйственного и исследовательского порядка,  которые про-
водятся вот прямо на сегодняшний день:
     - Что уже обнаружено,
     - что вызывает оптимизм у нас, т.е., я имею ввиду накопление
радиоактивных компонентов у рыб у животных,  которые находятся  в
30-ти километровой зоне,
     - что оказывается не страшным,
     - что оказывается полезным,
     - что бесполезным,
     - поведение различных пород деревьев,  все Госагропромовские

                             - 17 -
выводы, только те, которые являются на сегодняшний день совершен-
но очевидными - вот их нужно было бы описать.
     И закончить этот раздел последствий такими нормальными  сло-
вами, что  это долговременная программа,  что еще много-много лет
там будут сказываться последствия этой аварии,  описать  чем  они
будут сказываться,  что  фронт  исследовательских  работ большой,
примерный, так сказать,  план. Можно смело сказать о тех програм-
мах, которыми владеет Рутений Михайлович ПОЛЕВОЙ, который их соз-
дал несколько - их можно как направления деятельности написать.
     Это все нужно сделать.
     Сказать о том количестве организаций,  которые привлечены  и
прямо  там  на  месте  и в своих собственных организациях,  о том
центре медицинском радиологическом,  который там создан.
     Вот все это в этом разделе, мне кажется, следует описать вот
как такие ясные и понятные совершенные вещи.
     Нельзя заканчивать этот раздел только очевидными и понятными
вещами.
     Следовало бы поставить целый ряд вопросов. Нам, например, не
ясно. Не было,  например, полного соответствия о падении радиоак-
тивности в  самом  4-м блоке и на некоторых других участках,  шло
быстрее, чем это вытекало из законов радиоактивного распада. Есть
различные версии,  но  только версии.  Поэтому до конца объяснить
это явление мы еще сегодня не можем,  а вот есть такие-то  и  та-
кие-то версии.
     Вот есть невыясненные проблемы.  Вот,  например,  те замеча-
тельные фотографии,  которые лежат у меня на столе, и которые Ни-
колай Николаевич КУЗНЕЦОВ привез с переходом ели в сосновые  фор-
мы,  например,  когда  еловые  веточки начинают ветвиться,  как у
сосен, вс„ равно.
     О том,  что мы начинаем изучать причину этого  явления,  что
нам не ясно, - надо сказать. И это все подобрать в группу неясных
вопросов, где мы имеем факты, но не имеем полного объяснения этим
фактам.  Вот это, мне кажется, то же надо было бы отразить, пото-
му, что было бы глупо сказать, что нам уже все предельно понятно,
предельно ясно.
     Кстати, забегая  назад,  еще раз хочу сказать,  что вопрос о
способе ввода реактивности докладывается как  вопрос  дискуссион-
ный, потому,  что  есть несколько вариантов которые могли бы при-
вести к вводу положительной реактивности в такой вот не управляе-
мый реактор.  Ни  один  из  них  однозначно не соответствует всем
экспериментальным фактам, поэтому тут ведутся дискуссии, но в об-
щем-то это  особого  значения не имеет потому,  что самое главное
что в принципе был возможен ввод положительной реактивности с та-
ким мощным разгоном - это главное, а конкретные, так сказать, де-
тали не так важны, потому что сама дискуссия показывает, что было
несколько способов вывести реактор в то состояние  в  котором  он
оказался.
     Вот после  раздела  Владимира  Федоровича мне представляется
Владимиру Константиновичу  нужно вмешаться двумя способами:

                             - 18 -
     - первый способ:  кратко, четко и ясно описать, что с самого
начала Советский Союз ничего не скрывал (эти моменты там:  Почему
поздно сообщили ?  Да потому, что не знали толком что происходит,
не хотели, так сказать, сеять паники, не хотели недостоверной ин-
формации),  и какие международные мероприятия были  проведены,  и
какие конвенции были приняты, какая позиция советская по междуна-
родному сотрудничеству была принята - вот это,  эту сторону нужно
описать. Как проделанную сторону.
     А далее вот, развить философию, что вообще, в силу того, что
как  показал опыт Чернобыльской аварии,  любой аппарат может при-
нести неприятности не только в той стране где он находится,  но и
странам-соседям и вызвать не только обязательные там какие-то ра-
диационные повреждения,  но может вызвать экономические, психоло-
гические потери  в  этих  странах,  то  вот вопросы международных
инспекций - проверка качества сооружаемых объектов и т.д.  - сде-
лать это международной процедурой - это нужно было бы как пожела-
ние такое высказать и это было бы, по-моему, правильно.
     В общем следует разбить  раздел  международных  дел  на  две
части:
     - первая часть - то, что Советский Союз в международном пла-
не сделал,  то,  какие материалы представил, кого пригласил, кого
принимал, чьей помощью пользовался, от чьей помощи отказывался,
     - а вторая часть - как надо было бы  в  международном  плане
инспектировать,  контролировать  и  взаимопроверять уровень безо-
пасности атомной энергетики.
     Вот, мне кажется,  Владимиру Константиновичу нужно эти  воп-
росы развить.
     Ну и,  наконец, последний и самый, с моей точки зрения, важ-
ный раздел.
     Он должен начинаться с того,  какие мероприятия в  Советском
Союзе  намечены  для  того,  чтобы  повысить безопасность атомной
энергетики ? Ну, они в докладах перечисляются, в представленных в
Вену. Вот их нужно перечислить.
     Намечено то-то. Выполнено то-то.
     Но и тут же,  с позиции Владимира Михайловича НОВИКОВА, ска-
зать, что на том уровне аппарата,  который у нас есть этого может
быть и достаточно для того,  что бы Чернобыль не повторился, хотя
надо сказать,  что для тех аппаратов, которые не имеют контеймен-
тов, этих мероприятий видимо не окажется достаточным.  Нужно раз-
мышлять  над какими-то специальными мерами локализации аварий для
тех 28 аппаратов, которые не имеют контейментов.
     Ясно, что  эти  меры  локализации  должны  быть динамичными,
поскольку экономически и технически невозможно построить над ними
колпаки  и вот над нетрадиционными динамическими методами локали-
зации возможных аварий на  таких  объектах  нужно  сегодня  заду-
маться, ну, то главным образом Советскому сообществу, потому, что
это проблема наша,  хотя мы и с удовольствием могли бы и в между-
народном плане для этой задачи сотрудничать.  Это вот эта пробле-
ма.  Значит вот:  сегодняшние наши мероприятия намечены, такие-то
из них выполнены, такие-то проблемы нас волнуют.
     Дальше идет  философия.  Может  ли Советский Союз ограничить
количество аппаратов, например теми, которые есть, потихоньку вы-
водить из строя те,  которые являются безколпачными и так перехо-
дить на органическое топливо.
     Здесь нужно еще раз сказать,  вот может воспользоваться моей
работой с КУЗМИНЫМ,  связанной как раз с этим вопросом,  можно ли
обойтись без ядерных источников в последствии,  в  нашей  стране,
так богатой органическим топливом и показать, что это невозможно,
что в таком все возрастающем объ„ме ядерные источники  нам  будут
нужны, во-первых по соображениям экономическим, ресурсным, эколо-
гическим - это во-первых.
     А самое главное,  подчеркнуть,  что ядерные  источники,  как
всякий  предшествующий источник,  он является носителем не только
энергии,  но носителем новой технологии.  Это можно из моих работ
старых подчерпнуть,  то, что значит сегодня мы используем главным
образом тепло,  излучение,  но,  на  самом  деле  можно  получать
искусственные материалы,  легировать, модифицировать, избавляться
от примесей на ядерных источниках,  более простыми и экономичными
способами чем это делается сегодня,  скажем, в химической и мета-
ллургической промышленности.
     Это еще одно доказательство того, что без них не обойтись.
     А дальше уже концепция,  которую Владимир Михайлович  разви-
вал, а какой-же должна быть безопасная атомная энергетика.
     Про реактор безопасный я ничего не  буду  говорить,  потому,
что требования НОВИКОВЫМ сформулированы очень точно. Но прибавить
нужно  к  требованиям к реактору обязательно ядерную безопасность
полную ядерного топливного цикла.  И такие количественные  оценки
произвести, которые сделаны по реактору, для перерабатывающих за-
водов,  для обогатительных заводов. Даже стоит, в связи с послед-
ней  аварией  в  Бразилии,  коснуться  вопросов использования ра-
дио-медицинских препаратов, форм их использования.
     Отказаться от их использования вроде бы  невозможно,  а  как
сделать их  использования безопасными,  - вот надо было бы вопрос
продумать таким образом,  что бы понимание  безопасности  атомной
энергетики было бы максимально широким,  а не только как проблема
создания безопасного реактора.
     И я  очень бы просил сделать такое заявление,  что на сегод-
няшний день о безопасной атомной энергетике, концепции безопасной
атомной энергетики, даже концепции безопасного атомного реактора,
полностью готового, - мы не имеем.
     А, поскольку  число  таких источников должно возрастать,  то
задача становится актуальной, время для е„ решения не так мало но
и не  так много - это где-то 15-20 лет - в течении которых должны
быть все вопросы, которые мы вот обсуждаем, - решены.
     Вот примерно  такая структура по которой должны быть все мне
материалы подготовлены и, я повторяю, что базироваться они должны
на  ранее  выполненных  нами  работах,  что  бы  мы  ссылались на
собственные источники, а не на какие-то чужие.

                             - 20 -
                      (пауза, новая запись)

                                            академик Легасов В.А.

                      Интервью А.Адамовичу
           (судя по надписи на кассете на стороне "В")
               

     Прежде всего, что бы вы представляли себе, что я занимаю не-
кую особую точку во всей этой истории, потому что я 15 лет сижу в
области атомной энергетики, но положение мо„ несколько особое - я
ядерный химик, т.е. к конструированию реакторов, например, я имею
отношение только  то,  что  на  Советах там,  на заседаниях слышу
дискуссии, споры там,  ну еще,  что-то,  ну и,конечно, свою точку
зрения какую-то  приобретаю,  а как Вы могли понять из разговора,
что я директор собственного отделения, - это обеспечение ядерного
топливного циклов,  т.е.  разделение изотопов, захоронение актив-
ности...
     Моя позиция состоит как бы из внешнего наблюдателя и  участ-
ника. Но вот в самих Чернобыльских событиях мое участие, конечно,
было оправдано,  потому что не было никакого реактора уже, а были
его останки - это прямая моя специальность. Тут ядерная и неядер-
ная химия.  Нужно понимать какие процессы идут  с  радиоактивными
элементами,  чем  они  отличаются от других процессов,  что можно
вводить,  к чему что приведет - это может быть было уже  действи-
тельно случайное совпадение, но это действительно моя прямая спе-
циальность.
     Но главное это вот,  что я был в течении ряда лет наблюдате-
лем различных  битв  внутри  Советского  Союза и на международном
уровне специалистов в области типа реакторов и вообще - надо  или
не надо ядерную энергетику развивать. В то же время, под моим ру-
ководством, развивались и работы  в  области  безопасности  хими-
ческих производств,  которые  представляют  то  же  очень большую
опасность. Поэтому,  в чисто профессиональном плане вопросы безо-
пасности и  как  относиться  к ним надо,  я представлял себе про-
фессионально очень хорошо.
     Поэтому такая я фигура запутанная,  что с одной стороны, по-
тому что знаю проблемы безопасности в  общефилософском  их  виде:
как они должны ставиться и решаться,  знаю ядерный топливный цикл
и его внешнюю часть, ну и был наблюдателем за реакторной эпопеей.
     Чернобыль начался,  с моей точки зрения,  условно конечно, в
1961 году,  т.е. в том самом году, когда ГАГАРИН полетел в космос
или когда это было последнее высшее достижение Советской науки  и
техники. Хотя  я  вообще  считаю,  что наша наука и техника очень
успешно правдами и неправдами развивалась на удивление всему миру
с колосальными достижениями во всех,  почти, областях. И вот вер-
шиной этих достижений был полет ГАГАРИНА в космос.
     После этого мы начали резко по всем  направлениям  уступать,
уступать и просто началось падение.

                             - 21 -
     Вот это общее падение Советской техники, о причинах которого
можно много и долго говорить,  оно было одновременно началом Чер-
нобыля. Причем это не философское утверждение. И не в том смысле,
что у нас началось понижение общетехнической культуры,  а это со-
вершенно конкретное утверждение.
     Дело заключается в том,  что,  как Вы знаете, Советский Союз
был родоначальником атомной энергетики. Первая электростанция бы-
ла построена у нас в Обнинске под Москвой. Потом мы построили Бе-
лоярскую атомную станцию и  Нововоронежскую  атомную  станцию.
     И прекратили  развитие атомной энергетики.  Это в конце 50-х
годов. Потому,  что возобладала такая точка зрения, что у нас там
Донбасского уголька  хватит,  -  не  нужно нам атомную энергетику
развивать. И мы,  будучи пионерами в е„ развитии, мы 10 лет е„ не
развивали, а  три  атомных электростанции Нововоронежская,  Бело-
ярская и Обнинская были как бы забавой для ученых, где ученые ре-
шали свои проблемы.  Это три разных типа реактора. Они имели свои
особенности, ими занимались,  но атомную энергетику, как масштаб-
ное явление, - у нас никто не воспринимал.
     А в  это  время Англия сначала,  а потом и Соединенные Штаты
Америки стали делать именно энергетику  -  не  отдельные  атомные
станции,  а атомную энергетику. И, следовательно, наука их вынуж-
дена была сразу говорить о безопасности атомной энергетики как  о
такой  масштабной  энергетике - о множестве станций,  об огромном
количестве специалистов,  которые вовлекаются в эксплуатацию этих
атомных станций и т.д.
     А у нас был сделан мощный Госплановский просчет,  рассчитан-
ный на то,  что у нас хватит органического топлива на много и нам
практически атомная энергетика не потребуется,  и где-то  к  60-м
годам  (61,62,63  г-  примерно  вот  в этот период времени) стало
ясно, что просчет был сделан,  что Европейская  часть  Советского
Союза, где 80 процентов и населения и промышленности сосредоточе-
но у нас,  на привозном топливе не проживет,  а  Донецкий  уголек
стал слишком дорог и его стало слишком мало.  А привозное топливо
- это накладно:  и экономически,  и транспортно, и экологически -
накладно.
     Стало ясно,  что не развивать атомную энергетику невозможно.
Без не„ прожить Европейской промышленности нельзя.
     На самом деле по экологическим соображениям, чего многие лю-
ди не представляют себе,  не развивать - невозможно.  Если бы  мы
взяли и,  на минутку, решением Политбюро отменили атомную энерге-
тику: перестали бы сейчас атомные станции  эксплуатировать  и  не
строить новые,  - то немедленно, сразу же, в ответ на это уровень
радиоактивного загрязн„нности нашей территории и наших людей воз-
росла бы неимоверно. Именно радиоактивной, я не говорю уже о кон-
церогенных и других вещах.
     Почему ?  Да потому,  что в угольных или нефтяных пластах за
века накопилось много радиоактивных элементов, причем именно дол-
го-живущих изотопов и самых опасных:  альфа-активных. Например, в
Камско-Ачинском угольном бассейне,  только в верхних его пластах,
находится 2 млн.  кюри альфа-активных, долгоживущих изотопов. Как
только мы  начнем Камско-Ачинский бассейн активно эксплуатировать
то мы начнем по дороге,  по которой возится уголек, при сжигании,
особенно,  свои  собственные  легкие  насыщать  это радиоактивной
грязью.
     Поэтому, чем  меньше  атомных  электростанций  и  чем больше
угольных  или  нефтяных  -  тем  радиоактивное  загрязнение,  при
естественных условиях, будет больше. Так, что это совершенно оче-
видная ситуация.  Конечно лучше всего было бы использовать  то  о
чем мы все активно мечтаем - альтернативные источники: термоядер-
ные, солнечные,  НГД,  и все,что угодно. Но тут необходимо совер-
шенно реально представлять себе картину,  что в течении 40-50 лет
- ничего не будет, потому, что сего дня, самые лучшие цифры гово-
рят о том, что солнечная энергетика и затраты человеческого труда
в сто раз больше на единицу мощности,  а затраты материалов в 150
раз больше, чем на угольные или на атомные станции. Конечно наука
будет и этот проходить и будет вс„ улучшаться, но не в 100 и не в
150 раз. Поэтому доля альтернативных источников в обозримый пери-
од 45-50 лет будет составлять 5 - 7 процентов.  Нужно, что бы эти
проценты были, что бы развивать эти источники энергии, но основой
энергетики это быть не может.
     Таким образом,  неизбежность  атомной  энергетики стала оче-
видной в 60-х годах., а темп был потерян.
     И тогда,  - галопом по Европам.  А денежки-то, ограниченные,
ведь десять лет денежек-то не вкладывали никаких.
     И вот тут-то и была совершена роковая ошибка, из-за которой,
конкретно и начался Чернобыль.
     В ч„м состоит роковая эта ошибка ?
     Весь мир признает нормальный стандарт безопасности по любому
опасному производству, в том числе и по атомным станциям.
     Этот стандарт состоит из трех элементов:
     1. - сделать максимально надежный реактор;
     2. - сделать  максимально  над„жной  эксплуатацию  (персонал
обученный, дисциплина хорошая, техника удобная для эксплуатации и
т.д.)
     И везде стремятся к максимальной надежности.  Но,  поскольку
весь мир понимает, что "максимально", это не значит - 100%, и что
всегда  какая-то вероятность того,  что какой-то элемент техники,
даже самый надежный,  может отказать и,  что какой-то человек  по
злому  умыслу  или  неграмотности  или  по стечению обстоятельств
что-то может совершить, то вводится обязательный третий элемент: