тюмов  были  длинноваты.
Теперь все нормально.
   - Просто раньше этим занималась я, и иногда  ленилась  подшивать.  Теперь
появилась возможность делать это в ателье.
   - Если вы ему купите галстук, он безропотно наденет?
   - Только если будет подходить к рубашке и костюму. Безропотно  он  ничего
не делает.
   - Раньше у вас были длинные  волосы,  а  теперь  -  стрижка.  У  кого  вы
стрижетесь?
   - У Ирины Барановой. У нее стриглась и Наина Иосифовна Ельцина. По-моему,
Ирина - замечательный мастер. У нее свой салон.
   - А мужа кто стрижет?
   - Есть какие-то мастера - то ли в ФСО, то  ли  в  ФСБ.  Стрижке  он  тоже
никогда не придавал особого значения. Я люблю,  когда  он  пострижен  совсем
коротко.
   - А отдыхать вы ездите вместе?
   - Раньше ездили. Два раза на Куршскую косу. За границей были. А теперь...
Знаете, я больше не строю планов. Раньше строила, и когда они  рушились  или
не сбывались, мне было всегда  ужасно  больно,  плохо,  обидно.  А  потом  я
поняла: проще всего, чтобы не было разочарований, не  строить  планов  -  ни
совместного отдыха, ни праздников, ни отпусков...
   - Как-то вы очень грустно это сказали.
   - Да нет. Я же понимала, что так будет. В  конце  концов,  если  бы  меня
волновала только моя личная судьба, то я бы в какой-то момент сказала  мужу:
"Володя, я тебя просто умоляю, не  надо  этого  ничего.  Давай  останемся  в
стороне. Давай будем жить по-другому". Но я же не сказала.
   ПОЛИТИК
 
 
   -  Ваша  жена  рассказала   нам,   что   вы   как-то   давали   французам
импровизированную  пресс-конференцию  и  два  часа  отвечали   на   коварные
политические вопросы. Рискнете повторить с нами?
   - О чем будем говорить?
   - Обо всем.
   "АРМИЯ УЙДЕТ В КАЗАРМЫ"
   - Более или менее понятно, какой  цели  вы  намерены  добиться  в  Чечне:
окончательного разгрома боевиков.  Вы  знаете,  что  делать  в  Чечне  после
этого?
   - Правильно, сначала надо закончить военную операцию. Что  это  означает?
Разбить крупные бандформирования, то есть отряды от десятка боевиков и выше.
Параллельно усиливать роль органов правопорядка, восстановить органы  власти
и  управления.  Заняться  социальными  проблемами  -  школами,   больницами.
Начинать активно организовывать рабочие места. После этого провести выборы.
   Необходимо также провести довыборы в Думу от Чечни, у  республики  должен
быть свой депутат. В зависимости  от  развития  ситуации  возможно  введение
прямого президентского правления.
   - Прямое президентское правление? На какой срок?
   - На полтора-два года. За это время восстановить там в полном объеме  все
органы власти и управления и переходить к другим политическим процедурам:  к
выборам местных  органов  власти,  руководителя  республики.  Предварительно
подготовив необходимую базу и тех людей, на которых можно опираться.
   - Назначенных из Москвы? Русских, чеченцев?
   - Возможны варианты, в том числе и  смешанное  руководство.  Возможностей
очень много. Надо решать. Выбирать надо не по национальным признакам,  а  по
деловым.
   - Но это уже было, хотя в иной форме -  и  выборы,  и  органы  власти,  и
социальная помощь. А потом боевики в  два  счета  вернули  себе  Грозный.  И
сейчас нет никакой гарантии, что это не повторится.
   - Знаете, в чем гарантия? Могу повторить: бандиты будут  уничтожены.  Вот
кто возьмет в руки оружие, тот будет уничтожен. А  со  всеми  остальными  мы
готовы иметь  дело.  Пускай  выбирают  руководителя  республики.  Мы  готовы
подписать  соглашение  с  Чечней.  Сколько  у   нас   таких   соглашений   о
разграничении полномочий? Человечество выработало огромное количество всяких
вариантов сожительства различных народов в рамках  одного  государства.  Да,
нужно искать какой-то компромисс, и мы будем искать. Но  нам  никто  никогда
никакого решения силой навязывать не будет.
   - А мы разве не силой будем навязывать? Неужели вы думаете,  что  остался
хотя бы один чеченец, который не будет за кого-то мстить?
   - Россию спровоцировали на те действия, которые она сегодня там проводит.
Бандиты же обокрали Чечню, свой народ. В течение трех лет они крали у  людей
зарплату, пенсии, пособия. И большинство граждан Чечни сегодня считают,  что
во всем виноваты те, кто руководил Чечней эти годы.
   - Но вы собираетесь установить диктат.
   - Ничего подобного. Мы применяем силу не к народу, а к бандитам. Это  они
пытались диктовать чеченцам, как им жить и  даже  как  молиться  Аллаху.  Мы
установим порядок, в республике будет спокойно и мирно, и потом  перейдем  к
выборам, и будем договариваться уже с  новым  руководством  о  разграничении
полномочий между Чечней и федеральным центром при общем понимании того,  что
мы все равно будем жить вместе.
   У вас есть другие варианты? Опять уйти, все бросить и ждать, когда на нас
снова нападут? Это не было преступлением?  И  простых  чеченцев  бросили,  и
Россию подставили.
   - А армия?
   - Армия сделает свое дело и уйдет в казармы.
   "МЫ ЖЕ ЕВРОПЕЙЦЫ"
   - Чечня - это все же не  вся  страна.  Что,  по-вашему,  нужно  в  первую
очередь стране? Главное?
   - Точно и ясно определить цели. И не вскользь говорить об этом. Эти  цели
должны  стать  понятными  и  доступными  каждому.   Как   Кодекс   строителя
коммунизма.
   - И что напишете в первой строке этого кодекса?
   - Моральные ценности.
   - Будем снова искать особый путь для России?
   - А ничего искать не надо, все уже  найдено.  Это  путь  демократического
развития. Конечно, Россия более чем разнообразная  страна,  но  мы  -  часть
западноевропейской культуры. И вот в этом наша ценность, на самом деле.  Где
бы ни жили наши люди - на Дальнем Востоке или на юге, мы - европейцы.
   - Осталось, чтобы Европа считала так же.
   - Мы будем стремиться оставаться там,  где  мы  географически  и  духовно
находимся. А если нас будут оттуда выталкивать, то мы будем вынуждены искать
союзы, укрепляться. А как же? Обязательно.
   "А ВЫ БЫ РАЗВЕРНУЛИ САМОЛЕТ?"
   - В чем проблема наших отношений с НАТО?
   - В том, что мы себя не чувствуем там полноценными участниками  процесса.
Если будем принимать полноценное участие в выработке  решений,  то  я  здесь
ничего не вижу страшного.
   - Ситуация с Югославией показала,  что  решения  можно  принимать  и  без
России.
   - Так в том-то и дело! Такие отношения нам не нужны.
   - Вы ведь были секретарем Совета Безопасности, когда начались  события  в
Югославии. Вашим мнением интересовались президент или премьер-министр?
   - Президент решал эти вопросы напрямую с Министерством обороны и МИДом.
   - А вы бы развернули самолет над Атлантикой на месте Примакова?
   - Возможно. Примаков оказался  в  очень  сложной  ситуации.  Да,  он  мог
долететь  до  Вашингтона  и  использовать  свой  визит  как  трибуну,  чтобы
высказать позицию России. Но и американцы могли  это  использовать  в  своих
целях. Интерпретировать прилет  российского  премьера  как  знак  того,  что
Россия согласна с предложенным вариантом решения югославской проблемы.
   Тот  способ  решения  проблем,  который  избрали   для   Югославии,   был
предопределен после распада СССР.
   - Тогда зачем эти демонстрации, если ослабшая  Россия  все  равно  ничего
сделать не может?
   - Не так. Россия и в сегодняшнем своем  качестве  может  многое  сделать.
Нужно было заранее, до начала бомбардировок  в  Югославии,  проанализировать
ситуацию, разобраться, какими ресурсами  мы  располагаем,  чтобы  влиять  на
решение наших партнеров. Можно  было  активнее  работать  с  теми  странами,
которые не хотели подобного развития событий.
   "ОНИ БУДУТ ТАМ И ТОГДА,
   ГДЕ И КОГДА МЫ СКАЖЕМ"
   - Давайте вернемся еще раз к Чечне, если уж мы заговорили об интеграции в
Европу. Вы можете представить себе ситуацию, при которой в Чечню можно  было
бы ввести миротворческий контингент?
   - Исключено. Если мы признаем, что Чечня независимое государство, то  да.
Она тогда может привлечь туда любые миротворческие силы.
   - Но говорили, что и Косово  останется  в  составе  Югославии,  а  войска
ввели.
   - Вот поэтому мы и не соглашаемся ни на какие варианты  типа  косовского.
Ничего, что напоминало бы аналог югославских событий, нет и быть  не  может.
Тем более, что все, чего добились союзники по альянсу, на практике оказалось
прямо противоположным целям, которые ставила перед собой НАТО.
   - Вы говорите "мы не соглашаемся". А что, разве предлагали?
   - Посредника, допустим, предлагают в разрешении конфликта  в  Чечне.  Нам
там  не  нужны  никакие  посредники.  Это   первый   шаг   к   тому,   чтобы
интернационализировать конфликт. Сначала посредники, потом еще кто-то, потом
наблюдатели, потом военные наблюдатели,  потом  ограниченный  контингент.  И
понеслось...
   - Ну а наблюдатели, допустим, ОБСЕ?
   - В Чечне? После завершения боевых действий и разгрома  бандформирований.
Они будут там и тогда, где и когда мы скажем, где мы разрешим и  сочтем  это
целесообразным.
   - С таким подходом Европа нам, похоже, не светит.
   - Смотря какая Европа. Давайте разберемся. Да, мир изменился,  изменилась
и Европа, никакого секрета  тут  нет.  Устав  ООН  писался  с  учетом  иного
расклада сил в мире - мы тогда были главными победителями во Второй  мировой
войне.
   Сейчас мы стали, увы, слабее, а Устав ООН продолжает действовать. Это  не
всех  устраивает.  Его  как-то  пытаются  менять  или  подменять,  например,
решениями НАТО. Мы не должны с этим соглашаться.
   Кстати, многие забыли, что когда в конце сороковых годов создавался НАТО,
Советский Союз высказывал намерение войти  в  этот  блок.  Но  нас  туда  не
пустили.  В  ответ,  вместе  со  странами  Восточной  Европы  мы  образовали
Варшавский договор, сейчас уже несуществующий - как  ответ  на  формирование
альянса.
   - Так не вернуться ли к идее вступления в НАТО?
   - Вернуться-то можно, но вряд ли сейчас. Вопрос в том, о каком НАТО  идет
речь. Если о том, который в нарушение решений ООН действовал  в  Косово,  то
нам это даже теоретически обсуждать неинтересно. Если речь идет о  серьезной
трансформации  этого  блока,  преимущественно  в  политическую  организацию,
готовую к конструктивному взаимодействию с Россией, тогда есть  предмет  для
обсуждения.
   Словом,  я  не  вижу  причины,   которая   бы   препятствовала   развитию
сотрудничества России с НАТО, но, повторяю, только при условии,  что  к  нам
будут относиться как к равноправному партнеру.
   Хотя в любом случае,  даже  в  режиме  предположений,  надо  говорить  об
отдаленной  перспективе.   Ведь   есть   масса   проблем   -   политических,
экономических,  военных.  Например,  любой  блок,  и  НАТО  не   исключение,
принимает  стандарты  вооружений,  и   это,   понятное   дело,   существенно
затрагивает интересы оборонной промышленности.
   - А что думают по этому поводу собственно натовцы?
   - Я думаю, будут бояться разрушения НАТО изнутри.  Я  их  тоже  прекрасно
понимаю. Мы - слишком мощная доминанта. Сейчас есть одна - США,  а  появится
вторая, хотя и не такая мощная, как первая. Но баланс может быть нарушен,  и
отцы-основатели НАТО опасаются, что организация сильно  изменится.  С  нашей
точки зрения, в лучшую сторону, а с их - возможно, в худшую.
   - Все-таки непонятно. Получается, что Россия критиковала НАТО потому, что
мы не были допущены к решению югославской проблемы как полноценные партнеры.
А если бы были?
   - Так в том-то и дело. Если бы были, то не было бы и этого решения. Мы бы
в любом случае не согласились на подобного рода вмешательство во  внутренние
дела другой страны. Оно не может быть оправдано  никакими  соображениями,  в
том числе и так называемой гуманитарной интервенцией.  Я  считаю,  что  сама
операция была крупномасштабной ошибкой в  области  международных  отношений,
нарушением основополагающих принципов международного права.
   -  А  ввод  войск  Варшавского  Договора  в  56-м  в  Венгрию  и  68-м  в
Чехословакию тоже был крупномасштабной ошибкой?
   - Вы забыли, что и в Германии в 53-м мы применили силу. Это были  крупные
ошибки, на мой взгляд. И та русофобия, которую мы имеем сегодня в  Восточной
Европе, это как раз плоды тех ошибок.
   И потом. Мы ведь начали с отношений России  с  Европой,  а  свели  все  к
отношениям с НАТО. При всей североатлантической  направленности  сегодняшней
европейской политики не надо забывать, что НАТО и Европа - все-таки не  одно
и то же. И я уже сказал, что мы страна европейской культуры, а не натовской.
   "ГОСУДАРСТВО ХОЧЕТ И МОЖЕТ"
   - Вот мы все время говорим, что Россия ослабла и от этого куча проблем  и
внутри страны, и вовне. Ваш тезис: нужно восстанавливать  государственность,
нужно сильное  государство.  Понятно.  Но  не  означает  ли  это,  что  надо
восстанавливать и государственную собственность?
   - Нет,  конечно.  У  нас  должна  быть  государственная  собственность  в
ограниченном масштабе,  там,  где  это  необходимо.  Например,  в  оборонной
отрасли.
   - То есть надо расширять частный сектор?
   - Первое, что нужно, - гарантировать право собственности. Я  считаю,  что
одна из главных задач государства - создавать правила, общие правила: в виде
законов,  инструкций,  положений.  И  второе  -   соблюдать   эти   правила,
гарантировать их соблюдение..
   - Да уже насоздавали этих инструкций и правил,  положений  и  законов,  а
результат?
   - Вы правы. И поэтому  столь  велик  дефицит  доверия  народа  к  власти.
Посмотрите, сколько законов  всяких  напринимали  в  социальной  сфере.  Вот
бесплатный проезд, например, для военнослужащих. Принять приняли, но в жизни
за проезд военные платят. Таких примеров масса. Чтобы изменить эту ситуацию,
власть должна решиться на непопулярные меры.
   - Какие непопулярные меры?
   - Надо будет пересматривать  все  те  социальные  обязательства,  которые
взяло на себя государство за последние годы и которые никак не обоснованы  и
ничем не обеспечены. Никуда не деться.
   - А конкретнее? Хотя бы  на  примере  того  же  бесплатного  проезда  для
военнослужащих?
   - Пожалуйста. Не лучше ли повысить зарплату некоторым категориям граждан,
в том числе и военнослужащим? Даже если чуть больше им дать  денег,  то  они
смогут  платить  за  проезд  сами  и  не  будут  поставлены  в  унизительное
положение. Но если уж власть сказала,  что  будет  платить  этим  гражданам,
скажем, компенсацию за проезд, то надо платить.
   Уверен, левая оппозиция тут же обрушится с  критикой,  что  людей  лишают
льгот, что это  удар  по  обездоленным  трудящимся,  которым  и  так  тяжело
живется. Но власть, которая не выполняет свои обязательства, - это вообще не
власть. Поэтому такое недоверие к ней сейчас.
   "ПАРТИЯ С ТАРАКАНАМИ"
   - Так вы с левыми в сговор вступаете  потому,  что  они  вам  пригодятся,
когда будете принимать непопулярные решения? И поэтому  вам  был  так  нужен
Селезнев в качестве спикера Думы?
   - Мне нужен? Я, наоборот, и Селезневу, и Зюганову говорил: найдите свежее
лицо, даже если это будет человек от вас.
   - Но все равно же от коммунистов! Очень свежее лицо получили в итоге...
   - Послушайте, сотрудничество с коммунистами в нашей Думе было всегда.  Ни
один закон не проходил без поддержки коммунистов. И никакого  сговора,  если
уж мы говорим серьезно, не было. Мне  представляется,  что  в  отношениях  с
коммунистами  есть  два  пути.  У  них  есть  все  шансы  стать  современной
парламентской партией в европейском смысле этого слова.  У  нас  есть  очень
много партий, групп, группировок, объединений без всякой социальной базы.  И
есть коммунисты -  единственная  крупная,  действительно  большая  партия  с
социальной базой, но с идеологическими "тараканами".
   - Назовите "тараканов" поименно.
   - Например, требование конфискации и национализации.
   - Этого не будет?
   - Вот этого точно не будет. Не будет очередной крупномасштабной трагедии.
И не будет никакого партнерства  с  коммунистами,  пока  они  придерживаются
такой  позиции.  Если  были   произведены   в   предыдущие   годы   какие-то
неправомерные действия и это установлено и доказано судом, то  другое  дело.
Ну а сама по себе национализация и конфискация вне судебной процедуры -  это
катастрофа. Хотя бы потому, что это путь к произволу.
   Коммунисты либо изменят свои программные установки, и  тогда  они  станут
крупной левой партией, повторяю, европейского типа, или они не смогут  этого
сделать и тогда потеряют свою  социальную  базу  по  мере  ее  естественного
убывания и постепенно будут сходить с политической сцены.
   - Сами-то они вряд ли так считают.
   - Лидеры все это понимают, как ни покажется неожиданным. И они готовятся,
на мой взгляд, к тому, чтобы видоизмениться. Не могут этого сделать сегодня,
боятся, что их  электорат  это  воспримет  как  предательство.  А  ведь  тут
достаточно важно не упустить момент - когда, в какой степени  и  сколько  им
нужно менять в себе.
   "А, ПОДУМАЕШЬ, СУД"...
   - Для многих понятие "сильная власть" ассоциируется с диктатурой.
   - Мне вот, например, больше нравится другая формулировка - не сильная,  а
эффективная власть.
   - Можно назвать как угодно. Но как это власть станет эффективной? Как она
будет контролировать соблюдение установленных ею правил?
   - Суды должны работать, правоохранительные органы, арбитражи.  Роль  этих
органов  изменилась,  а  мы  никак  не  хотим  этого   понять.   Она   стала
соответствовать тому, что написано в законе. Почему мы не  платим  судьям  и
сотрудникам правоохранительной системы тех денег, которых  они  заслуживают?
Потому что у нас в сознании до сих  пор  советская  идеология.  Помните,  мы
думали тогда: а, подумаешь, суд... Что такого особенного? Вот райком  партии
- да, понятно, там люди, которые принимают решения. А что от судей  зависит?
Им как скажут, так они и сделают.
   Людям до сих пор кажется, что суды не так уж важны, поэтому и платить  им
надо не больше, чем в среднем бюджетникам.
   Или нотариусы, например. Во французской системе, если  нотариус  поставил
печать, то это не  просто  закон,  а  железобетонное  решение.  И  ошибиться
нотариусу нельзя, потому что тогда он обязан возместить ущерб. Две ошибки  -
и он разорен. За этот риск они получают там огромные деньги.
   У нас общество должно понять, что  меньшинству,  определенным  категориям
людей государство должно платить очень  серьезные  деньги  для  того,  чтобы
обеспечить интересы большинства. Когда же  мы  это  все,  наконец,  поймем?!
Люди-то у нас неглупые. Просто не объясняли ничего толком.
   - Да все объясняли про роль судов! Десять лет уже объясняют. Ни  суды  не
меняются в лучшую сторону, ни отношение к ним. Как еще объяснять?
   - Настойчиво. Без этого ничего не изменится. И повышать судьям зарплату.
   "НОСИТЕЛИ ПОНИМАНИЯ"
   - А  вот  губернаторам  все  эти  ваши  идеи  про  эффективную  власть  и
управляемость государства вряд ли понравятся. Будут бояться, что урежете  их
самостоятельность.
   - Я считаю, что нужно сохранить и местное самоуправление, и  избираемость
губернаторов.  Но  все   эти   связи   между   собой   должны   быть   более
сбалансированными. При сохранении  избираемости  губернаторов  я,  например,
считаю, надо подумать  о  возможности  применять  к  ним  какие-то  санкции.
Например, снимать с должности.
   - То есть одни избирают, а другие снимают.
   - Можно разработать и другие системы их зависимости от центра.  Не  может
быть полной независимости.
   - Вы имеете в виду: разработать систему контроля?
   - Контроля и оказания  влияния.  Нужно,  чтобы  все  субъекты  Российской
Федерации  были  поставлены  в  одинаковые   экономические   условия   перед
федеральным центром. Я имею в виду, что у нас заключено  большое  количество
всяких соглашений о  разделении  полномочий,  но  некоторые  субъекты  имеют
неоправданные льготы, такие, которых нет у других.
   - Например, Татарстан?
   - Например, Татарстан.
   - Ша