почти полвека. И  уже  тогда,  в  сороковые-пятидесятые  годы,  изучался
феномен Вольфа Мессинга. В частности,  в  лаборатории  академика  А.  Р.
Лурия, под руководством которого я начинал свою научную деятельность.  И
уже тогда было ясно - экстрасенсорные явления не чушь и не "липа". Они -
есть. Есть, хотя никто не знал, как их толком объяснить.
   Но это сорок лет назад. А вообще экстрасенсорикой, в том или ином  ее
аспекте, занимались начиная еще с глубокой древности. По  этому  вопросу
есть    работы    у    Пифагора,    Демокрита,    Платона,     Цицерона.
Парапсихологическими явлениями интересовались
   Кант, Гегель, Фрейд, Эйнштейн.  Наши  русские  ученые  -  Флоренский,
Павлов, Циолковский. Кстати, это в  какой-то  мере  в  ответ  на  вопрос
относительно сегодняшнего бума. И возможности его, скажем так, угасания.
   О каком угасании вообще может идти  речь,  если  уже  такими  учеными
подготовлено главное - база, основа.  Сейчас  тот  момент,  когда  нужно
вплотную, именно вплотную, заниматься всеми этими явлениями.
   В. Сафонов: В официальном списке  участников  сегодняшнего  "круглого
стола"  я  представлен  как  экстрасенс.   Возражаю.   Я   всего-навсего
обыкновенный инженер с обыкновенной  инженерной  любознательностью.  Эта
любознательность   помогла   мне   написать   в   прошлом   три   книги,
рассказывающие о так называемом "сверхъестественном".  Одна  из  книг  -
"Нить Ариадны" - вышла сейчас уже во многих  странах.  В  будущем  году,
слава Богу, она выходит вместе с двумя остальными  и  в  нашем  любезном
Отечестве.
   Но это пока вступление. Суть дела в другом. Вскоре после выхода книги
"Нить Ариадны" я начал сотрудничать с Институтом мозга, для  того  чтобы
самому во всем разобраться и все на себе прочувствовать. И, в частности,
с  лабораторией  нейрокибернетики,  возглавляемой  профессором   Н.   Н.
Любимовым. Сотрудничество это заключалось в следующем.
   Я пришел  в  институт.  Мне  предложили  направить  на  кого-то  свою
биоэнергию.  Сравнили  показания  приборов  -   мозг   работает   совсем
по-другому. Но это еще ни о чем не говорит.  Потому  что  скептик  может
сказать: вы сами себя привели  в  экстремальное  состояние  и  все  ваши
альфы-беты-сигмы начали работать сикось-накось.
   Во время следующей серии экспериментов в кабину, где  висел  стенд  с
экранированной сеткой Фарадея, посадили нескольких помощников, ни о чем,
разумеется, не подозревавших. Мне дали только их фотографии. Суть  этого
эксперимент заключалась в том,  что  я  должен  был,  находясь  дома,  в
Чертанове,   описать   этих   людей,   другими   словами,   сделать   их
голографический портрет, и затем воздействовать на различные участки  их
мозга. Попытался - получилось. Как, каким образом -  не  знаю.  Но  одно
стало ясно: здесь явно не электромагнитное воздействие.
   Вскоре выяснилось, что я в принципе  могу  проводить  диагностику  по
одному лишь оттиску руки, по волосам, по голосу человека.
   Но что это? Каким образом все это происходит? Ладно, когда кто-то там
из экстрасенсов говорит, что он слышит чьи-то  "подсказывающие"  голоса,
видит нечто, похожее на человека, который  ему  помогает.  Но  я-то  сам
делаю  все  это!  И  знаю,  что  никаких  тут   голосов,   потусторонних
"подсказок" и всей прочей ерунды нет. Это все психическая  патология.  А
что есть?
   Банк!  Или  информационное  поле  в  данном   случае   это   уже   не
принципиально. Есть, одним словом, "что-то", где хранится вся информация
обо всем сущем. Здесь можно,  конечно,  долго  говорить  о  сегодняшней,
очень  распространенной  гипотезе  относительно  микролептонного   поля,
окружающего  каждый  предмет  и  состоящего  из  мельчайших   частиц   -
лептоннов, которые несут в себе информацию. Но  это  все,  так  сказать,
детали конструкции.
   Кстати, об этом "банке" не  раз  упоминали  в  своих  работах  многие
известные ученые на Западе, наш Вернадский об этом тоже  упоминал.  Если
разобраться в сути вопроса, то получится следующее: нашему материальному
миру,   зрительному   миру,   сопутствует   некий   параллельный    мир.
Информационный.  Отдельные,  действительно  обладающие  способностью   к
ясновидению, экстрасенсы могут каким-то  образом  "войти"  в  этот  мир,
настроиться на него и  получить  информацию.  Теория  эта,  конечно,  не
новая. Но не зря же говорят, что новое - это хорошо забытое старое.
   В.  Ленский:  Вот  Владимир  Иванович  рассказало  своих  опытах,   о
воздействии на мозг на расстоянии -  и  мне  сразу  же  вспомнился  один
эксперимент. Он был поставлен в одном из московских институтов.  И  суть
его  состояла  в   следующем:   на   электронно-вычислительную   машину,
работающую на так называемой  скорости  случайного  ряда,  воздействовал
оператор-экстрасенс. И что вы думаете?  Это  невероятно,  но  машина  по
желанию оператора изменяла свой ритм работы...
   Но если это так, то возникает вопрос: как в таком случае  защитить  в
будущем сложнейшие электронные приборы  и  системы  полей  от  человека?
Вопрос этот может, конечно, показаться Преждевременным, но, уверяю  вас,
это далеко не так.
   О. Кармаза: Совершенно с вами согласен. И более  того:  мне  кажется,
что вопрос об экстрасенсорном воздействии на  различные  механические  и
электронные системы вообще  требует  отдельного,  серьезного  разговора.
Поскольку в последнее время подобных фактов становится, судя  по  всему,
все больше и больше.
   Кстати, что касается воздействия, точнее, различных его форм. Я знаю,
что среди участников нашего Круглого  стола  есть  экстрасенсы,  которые
проводили в прошлом это воздействие в не  совсем,  скажем  так,  обычных
условиях. Я имею в виду прежде всего ваши, Борис Михайлович,  "польские"
опыты...
   Б. Шапиро: Ну относительно Польши все было довольно просто. В  тысяча
девятьсот восемьдесят втором году, когда там происходили известные  всем
события, мы, группа экстрасенсов из шестнадцати  человек,  попытались  в
один из дней воздействовать на этот регион и снять, хотя  бы  на  время,
существующую там напряженность. Вообще-то нас было  семнадцать  человек,
но один экстрасенс работал заочно.
   Воздействие наше проходило так: собравшись группой, мы  первым  делом
попытались   "настроиться"   на   этот   регион.   Каждый,   разумеется,
"настраивался" по-разному. Кто-то представлял себе  голограмму  глобуса,
кто-то - фрагменты  фотографий,  увиденных  в  какой-нибудь  из  книг  о
Польше.   Главное   -   нужно    было    почувствовать    патологичность
энергетического поля в этом регионе.  Ведь,  по  существу,  между  полем
человека и полем большого региона нет никакой разницы. То, что чувствует
экстрасенс, диагностируя больного, он чувствует и диагностируя  какой-то
регион. В данном случае в момент "настройки" на Польшу у всех  нас,  без
исключения, появилось чувство тревоги, некомфортности, болезненности.
   Вот это чувство как раз и надо было снять.  Причем  в  момент  снятия
нужно было одновременно представлять себе большую массу людей. Мы как бы
"заменяли" у них одно чувство другим - чувством покоя, умиротворенности.
Все это заняло у нас минут тридцать. После чего мы закончили сеанс.
   На следующий день по телевидению сообщили, что представители  властей
и забастовочных комитетов пришли к обоюдному  согласию,  и  положение  в
какой-то  мере  начало  проясняться.  Эта  "передышка",  конечно,   была
недолгой, но тем не менее факт остается фактом.
   Я понимаю, что все это может показаться кому-то абсолютным бредом. Но
тут уж ничего не поделаешь: пока экстрасенсорика не  будет  объяснена  с
научной, прежде всего, точки зрения, причем объяснена досконально, эти и
другие подобные эксперименты будут считаться полной чушью и  околесицей.
Как и несколько лет назад, они  будут  восприниматься  только  лишь  как
чудо. А чудес, как известно, не бывает...
   Э. Наумов: Поскольку наш "круглый стол", судя по всему, подходит  уже
к концу, я постараюсь быть кратким. Прежде всего на чем мне хотелось  бы
остановиться?  Я,  конечно,  понимаю,  что  вопросы,  которые   я   хочу
затронуть, не глобальные и не масштабные. Но тем не менее они тоже очень
важны. Я имею в виду сегодняшнее наше отношение к парапсихологии, а если
конкретно - то к самому термину.
   Полистайте сейчас газеты или журналы. В любом материале, если  только
речь идет о парапсихологии или  экстрасенсорике,  заголовки  обязательно
такие: парапсихология - это трюк или  реальность?  Действительность  или
фикция? Нужно раз и навсегда определить, что  парапсихология  -  это  не
трюк и не фикция. А реальность. И я лично  очень  бы  хотел,  чтобы  наш
сегодняшний Круглый стол в силу своей такой, что  ли,  респектабельности
был бы в этом смысле своеобразной точкой отсчета.
   Так вот я предлагаю: может быть, стоит,  раз  уж  мы  всерьез  Сейчас
занялись парапсихологией, провести что-то вроде телемоста между, скажем,
американскими парапсихологами и советскими?
   Разумеется, все это должно идти под  эгидой  "Комсомольской  правды",
поскольку она первая из  центральных  изданий  занялась  этим  вплотную.
Центральное телевидение, я уверен, пойдет нам навстречу. А что  касается
американских  коллег,  то  могу  сказать  следующее:  идею  о  телемосте
поддерживает астронавт Эдгар Митчелл - автор очень известной и серьезной
книги "Психологические исследования",  еще  ряд  известных  американских
специалистов, занимающихся вопросами парапсихологии.
   О. Кармаза: Ну что же, по-моему,  очень  дельное  предложение,  и,  я
думаю, мы к нему еще обязательно вернемся...
 
ВЛАИЛЬ КАЗНАЧЕЕВ 
 
   Влаиль  Петрович  Казначеев  -   выдающийся   русский   ученый,   наш
современник, директор Института клинической и экспериментальной медицины
в Новосибирске.
   В. Казначеев одним из первых занялся изучением информационного обмена
в природе, многое сделал в этом направлении. Я с ним  лично  не  знаком,
поэтому в своем рассказе о нем сошлюсь на его интервью, которое  он  дал
Е. Приходько.
 
1. "Российская наука о человеке потеряла то, что имела". 
 
   - Влаиль Петрович, сейчас много  говорится  о  кризисе  отечественной
медицины. Сколько людей, столько и мнений о  причинах  этого.  Интересно
услышать вашу точку зрения.
   - Не правильное понимание причин кроется в искажении истории. Дело  в
том, что к концу прошлого века культура  и  теология  (или  теософия)  в
России    относительно    европейской    и     американской     культуры
характеризовалась очень крупным Ренессансом. Фактически во всех сферах -
этической,  художественной,  литературной,  архитектурной,  музыкальной,
научной (гуманитарной и технической).  Можно  назвать  целые  плеяды  их
представителей. Если бы вы увидели Европу, скажем, с уровня  спутника  и
могли бы окрасить научную мысль каким-то оттенком, вы бы увидели, что на
континенте Европа над  Россией  поднимается  какой-то  фонтан,  какой-то
купол. Это было  рождение  в  России  научной  и  культурной  мысли  как
планетного явления. Оно возникало на стыке между прошлыми  и  настоящими
европейскими культурами,  восточными  культурами  и  той  самобытностью,
уходящей корнями к славянской  древности,  которая  и  формировала  этот
Ренессанс.
   Так вот, этот купол в фундаментальном и прикладном смысле все  больше
и больше вбирал в  свой  фокус  проблему  человека,  души  и  тела,  его
физического и этического, духовного здоровья.
   ...В России формируется общество, которое  называлось  "Мироведение".
От слова "мир", то есть структура всей нашей жизни. Лесгафт организует в
Петербурге  практические  лаборатории  Инстатута  Человека.  Развивается
меценатство:  от,   скажем,   Саввы   Морозова,   оплатившего   открытие
лабораторий,  до  различных  общественных  организаций.  Создается  даже
Бадмаевская клиника по тибетским методам лечения. Российская наука тогда
вплотную подходила к обобщению,  суммированию  восточного  и  азиатского
опыта, европейского и своего.
   Больше  того,  в   восьмидесятых   годах   шестнадцатого   века   при
существующей  ломоносовской  императорской  Академии  была  организована
Российская Академия наук. Позже в Петербурге Бехтерев открывает Институт
психологии. Создается Институт проблем алкоголизма.  Между  прочим,  все
это при царях! То есть  к  революции  Россия  приходила  с  колоссальным
запасом прочности фундаментальных научных идей  по  проблемам  человека,
включая генетику, всеми потом отвергнутую. После революции очень  быстро
идеология, политика  скатываются  в  дипломатию,  а  точнее,  в  обычный
культурный принцип догматизма, и  эти  идеи  человечности  уничтожаются.
Значит,  Ренессанс  сменился  обратным  знаком.  Уничтожением  науки   -
физическим и духовно-историческим. Ведь мы до  сих  пор  не  знаем  ряда
фамилий крупнейших ученых, которые просто вычеркнуты из памяти  науки  и
только сейчас восстанавливаются. Российская наука  о  человеке  потеряла
то, что имела.
   Однако в тридцатые годы, несмотря на сталинизм, проблема человека все
еще  живет  -   во   многом   благодаря   ВИЭМу   (Всесоюзный   институт
экспериментальной медицины),  фактически  Институту  Человека,  который,
являясь   институтом   академическим,   наработал   к   войне    большой
фундаментальный пласт по проблемам гигиены, микробиологии, биологии,  по
проблемам клетки, генетики, психологии,  физиологии,  энергетики.  После
начала   Великой   Отечественной   войны   институт   волевым   порядком
превращается в медицинскую академию, которая занимается  важными,  но  в
основном лечебно-прикладными вопросами. А  ВИЭМ  передается  в  "большую
академию", в чьих крупных программах проблема человека была  вычеркнута.
С тех пор, за исключением краткого периода оттепели,  проблема  человека
практически исчезла в СССР. Теперь пожинаем плоды.
 
2. "Авторитет мундира против авторитета интеллекта". 
 
   - С этим, конечно, и связано ваше заявление о том,  что,  выступив  с
докладом на недавней сессии Общего собрания СО АМН СССР, вы "спели  свою
лебединую песню". И это тогда, когда возглавляемый вами  ИКЭМ  вышел  на
новые   просторы   исследований,   связанных   с   изучением   необычных
способностей на фоне природных аномалий, когда начаты работы под девизом
"Вернуть человеку его космическое начало", когда ведутся исследования на
Крайнем Севере, на Алтае, в так называемом "Пермском треугольнике"...
   Когда организован  телепатический  мост  "Новосибирск-Филадельфия"...
Знать, очень весомы причины...
   - Если позволите, я начну издалека. Но ведь и причины не возникают  в
одночасье.
   ...Шестидесятые  годы.  Хрущевская  оттепель.  Идут   послабления   в
ГУЛАГах.  И  Сибирь,  да  и  не   только   Сибирь,   получает   в   свои
научно-практические подразделения людей, которые либо открыто  ссылались
сюда после  войны  как  неугодные  лысенков-щине,  либо  многих  крупных
представителей культуры  и  науки,  которые,  освобождаясь  из  ГУЛАГов,
получают право жить в городах Сибири без выезда  на  запад,  а  также  в
Москву,  Ленинград,  и  концентрируются  здесь.  Группа  шестидесятников
вызывает тогда определенный крупный всплеск  в  научно-культурной  жизни
Сибири. И молодая научная поросль, в том числе я и еще ряд моих  коллег,
нынешних директоров институтов СО АМН СССР, попадает под  этот  всплеск.
Мы все - шестидесятники.
   К тысяча девятьсот семидесятому году из этой оттепели вырос Сибирский
филиал медакадемии. Главной в нем  была  проблема  человека.  А  я  стал
президентом этого филиала. Внезапно случается трагедия.  Умер  президент
АМН  СССР  академик  Владимир  Дмитриевич  Тимаков.  Умер  на  заседании
Совмина, где он отстаивал выход  медакадемии  из-под  Минздрава.  Я  был
соучастник этой идеи. Итак, Тимаков умер. Возвращается Блохин. Возникает
резкое тяготение от оттепели снова к догматизму.  Дело,  понятно,  не  в
Блохине, а в общем ходе событий. В тысяча  девятьсот  семьдесят  девятом
году  в  Новосибирск  приезжает  коллегия  АМН  ликвидировать  Сибирский
филиал. Ночью меня приглашают на аудиенцию и говорят: "Если не  изменишь
доклад, завтра мы тебя снимаем". Я доклад не изменил и  докладывал  так,
как считал нужным. Но я понимал, что московские "патроны"  будут  делать
свое дело. Такова застойная участь наша. Они привезли уже подготовленные
решения. Но накануне я  обратился  к  моим  соседям  и  моим  друзьям  в
Академгородке:  к  академику  Трофимуку,  академику  Яншину,   академику
Аганбегяну и другим и  сказал,  что  завтра  произойдет  катастрофа.  На
заседание мои коллеги, друзья (а они  же,  как  академик  Яншин,  и  мои
учителя) пришли. И когда началось обсуждение доклада, то их  выступления
остановили   намеченную    расправу.    Благодаря    поддержке    лучших
представителей той самой оттепели, которая была  в  Сибири,  филиал  АМН
сохранился.
   С тысяча девятьсот восьмидесятого года, после перевыборов президента,
я считаю, прошло существенное изменение политики  в  организации  науки.
Был   сделан   резкий   крен   в   сторону   клинического,    лечебного,
диагностического  направлений.  Фактически  академия   пошла   в   недра
Минздрава, подменяя его и теряя комплексную проблему человека. Сохранять
ИКЭМ оказалось очень сложно. Удавалось это  сделать  через  инфаркты,  с
кровью.
   Если здешний президент еще как-то вынужденно поддерживал наши поиски,
то московский президиум стремился - я беру на себя смелость это  сказать
- к максимальному уничтожению института.
   А сейчас, в периоде нового  застоя,  как  я  его  называю,  сохранять
институт становится еще труднее.  Отвечу,  почему.  С  Сибирью,  похоже,
происходит такая же  примерно  балансировка,  как  у  России  с  союзным
правительством. То есть если союзное правительство давит Россию,  считая
ее,  так  сказать,  некоей  перспективной   кормушкой,   то   российское
правительство так же давит Сибирь, считая ее колонией.
   У нас вся страна, сделав гигантский крен античеловеческого развития с
технократическим ходом, все еще  стоит  на-попа.  Оттепель  шестидесятых
немножко выправила положение, а теперь крен пошел еще сильнее. Авторитет
мундира идет войной на авторитет интеллекта. Поэтому я полагаю, что этот
год последний - моя "лебединая песня". Поскольку я как шестидесятник  не
понят. И многие шестидесятники не будут поняты сейчас. Это одна из  драм
нашей перестройки.
 
3. "Они говорят нам: умрите!". 
 
   - Неужели, лишая институт надежды на выживание, власти  не  понимают,
что лишают общество ориентиров движения вперед?..
   - ИКЭМ - крупная концентрация  "дальнобойного"  научного  интеллекта.
Через год-два-три, когда общество - а  я  надеюсь  на  это  -  придет  к
необходимости реконструкции  человеческого  начала  в  самом  себе,  оно
лишится теоретических опережающих  разработок.  Поэтому  я  рассматриваю
институт как колоссальное российское,  общенациональное  достояние,  как
концентрацию интеллекта по фундаментальным проблемам  человека.  И  если
нам говорят Советы (я имею в виду прошедшую сессию  облсовета),  что  им
наука не нужна, я лишний раз убеждаюсь в  правоте  своего  решения.  Это
оголтелость какая-то.
   - Такого уровня народные депутаты?
   - Такого уровня.  Они,  например,  ставят  вопрос  о  том,  чтобы  мы
отчисляли десять процентов от бюджета как налог. Они  говорят:  а  зачем
нам симфонический оркестр, зачем оперный театр? Значит, мы лечим  людей,
мы развиваем вот эту сибирскую площадку - надежду, как  я  уже  говорил,
России, и эти же люди говорят нам: умрите! Потому что вы пьете нашу воду
и дышите  нашим  воздухом.  Это  самоубийство.  Когда  Гитлер  в  тысяча
девятьсот сорок третьем - тысяча девятьсот сорок четвертом годах был уже
на грани поражения и искал выхода,  то  он  поскользнулся  на  том,  что
призвал в армию крупнейших ученых. Мы сейчас на рынке  уничтожим  то  же
самое  -  интеллектуальный  потенциал.  Потому  что  при  таком  подходе
умнейшие, лучшие
   Специалисты либо уе