У меня нет этого документа.
     Джонс: Не беспокойтесь об этом документе. Попробуйте  ответить  на  мой
вопрос. Я полагаю, что Вам будет довольно неудобно, когда его найдут. Просто
ответьте на мой вопрос. Вы писали Брандту относительно трудностей, которые у
Вас возникли в концентрационных лагерях в  связи  с  опытами  по  применению
вещества "Лост"?

     Зиверс: Я не  помню  в  деталях,  о  каких  трудностях  там  шла  речь.
Возможно, что я писал это.

     Джонс: Постарайтесь вспомнить, что Вы писали по поводу этих опытов?

     Зиверс: Я могу лишь упомянуть, что я уже говорил,  что  обо  всех  этих
вопросах мне сообщал в своих письмах и отчетах доктор Хирт и что я передавал
их дальше, не вдаваясь в детали. Это были лишь  отдельные  дела  в  огромной
массе материала, с  которым  мне  приходилось  работать.  Прошло  уже  много
времени и отдельные детали не сохранились в памяти.
     Джонс: Я в состоянии оценить масштаб той работы, которую Вы  проделали.
Я хочу обратить Ваше внимание на 4 или 5 документов, в которых идет речь  об
убийстве.
     Взгляните на документ ВБ-580. Это письмо Брандта. Оно адресовано Вам  -
штандартенфюреру СС Зиверсу, "Общество по изучению наследственности, дата  -
3 декабря 1942 г. Содержание его таково: "Дорогой Зиверс! Ваше письмо  от  3
ноября  снова  лежит  передо  мной  сегодня.  Тогда  я  смог  очень   кратко
переговорить с обергруппенфюрером СС Полем. Если я правильно помню, он  даже
написал мне, что он, конечно, устранит те недостатки, о которых Вы писали  и
о которых я не докладывал ему во всех деталях: я получил тогда  Ваше  письмо
как раз в то утро, когда я направился к обергруппенфюреру СС Полю. Поэтому я
не смог прочитать весь текст письма заранее. Я лишь помнил о том, что Вы мне
говорили во время наших  предыдущих  бесед.  Если  мне  необходимо  еще  раз
заняться этим вопросом, то сообщите мне об этом".
     Каковы были те трудности, о которых Вы писали Полю? Зиверс: Я  не  могу
вспомнить, о чем тогда говорилось, я прошу предъявить мне эту запись.

     Джонс: Вы совсем не можете вспомнить, в чем заключались эти  трудности?
Быть может, они были связаны с платой за заключенных, над которыми надо было
производить опыты?

     Зиверс: Нет, я не могу этого вспомнить.

     Джонс: Во всяком случае, эти опыты с "Лост" продолжались до апреля 1944
года, не так ли?

     Зиверс: Я этого также не могу вспомнить.

     Джонс: Постарайтесь вспомнить. Взгляните на документ 015. Это еще  одно
из Ваших писем к рейхсфюреру СС.

     "Рейхсфюреру СС. Личный штаб, отдел "А".  Дата  -  11  апреля  1944  г.
"Совершенно секретно". Вы обращаетесь к Брандту.
     "По вопросу: Приказ рейхсфюрера СС от 1 марта 1944 г.
     "Дорогой Брандт! В соответствии с  приказаниями  я  установил  связь  с
бригадефюрером СС профессором доктором Брандтом и доложил ему  в  Белице  31
марта   относительно   исследовательской   работы,    которая    проводилась
гауптштурмфюрером СС, профессором доктором Хиртом. При этом  я  передал  ему
разработанный профессором Хиртом план лечения вредных последствий, вызванных
ядовитым  веществом  "Л".  Один  экземпляр  плана  прилагается  для  доклада
рейхсфюреру СС, если в этом будет необходимость".
     Речь идет о вредных последствиях, вызванных веществом  *Лост",  не  так
ли, свидетель?

     Зиверс: Да.

     Джонс: Я продолжаю цитировать. "Профессор Брандт сообщил  мне,  что  он
будет в Страсбурге в первую неделю апреля и что он  тогда  намерен  обсудить
подробности с профессором Хиргом, чтобы затем опять  связаться  со  мной.  Я
буду постоянно держать Вас в курсе дела".
     Итак, свидетель, Вы говорите, что эти опыты с ядовитым веществом "Пост"
продолжались еще до 1944 года, не правда ли?

     Зиверс: Нет, дело  обстояло  не  так.  Профессор  Брандт  был  назначен
генеральным комиссаром по боевым  отравляющим  веществам.  Я  получил  копию
приказа о назначении Брандта с указанием о том,  чтобы  Хирт  переговорил  с
Брандтом. Хирт заявил, что не может по такому  поводу  поехать  к  господину
Брандту в Белиц. Поэтому по просьбе Хирта к Брандту поехал я.

     Джонс: Хорошо, свидетель, я хочу сейчас перейти к другой области  Вашей
деятельности, к опытам Рашера. Вы помните, что Вы  мне  сообщили,  будто  не
имели никакого отношения к опытам Рашера?

     Зиверс: Я заявил, что только в общих чертах, а не  в  деталях  знал  об
этих опытах.

     Джонс: Я прошу Вам взглянуть на  Ваш  дневник  за  1944  год,  то  есть
дневник общества.
     Первая запись относится к 6 января, 18 ч.  30  м.  "Гауптштурмфюрер  СС
доктор Рашер: ...пункт с) Письмо рейхсфюрера СС  обергруппенфюреру  СС  Полю
относительно  помощи  в  проведении  научно-исследовательской   работы.   d)
Предоставление  помещений  для  проведения  опытов  по  замораживанию".  Они
производились в Дахау, не так ли?

     Зиверс: Да, они должны были производиться. Но, как  я  уже  говорил  об
этом в Комитете уполномоченных, они не  производились.  Здесь  речь  идет  о
записи относительно совещания с Рашером, на котором он докладывал об этом.

     Джонс: Что же, свидетель, Вы заявляете,  что  в  Дахау  не  проводились
опыты по замораживанию?

     Зиверс: Рашер сказал мне, что он еще не может производить эти  опыты  и
что их следует проводить в такой местности, в которой бы  царила  постоянная
низкая температура воздуха. Эти опыты в дальнейшем не состоялись.

     Джонс: Но ведь вы сами лично видели, как проводились некоторые из  этих
опытов в Дахау, разве не так? Вы ведь время от времени бывали в Дахау?

     Зиверс: Я опасаюсь, что здесь вкралась ошибка.  Здесь  путают  опыты  с
переохлаждением для ВВС и опыты по замораживанию, которые должны  были  быть
проведены позже ввиду случаев замерзания людей на  Востоке.  Здесь,  в  1944
году, речь идет об опытах по замораживанию...

     Джонс: Какие опыты по замораживанию Вы обычно наблюдали?

     Зиверс: Я знаю только об опытах по переохлаждению, которые  проводились
для ВВС.

     Джонс: Вы видели, как проводились какие-нибудь из этих опытов?

     Зиверс: Я имел поручение сопровождать профессора Хирта, который  вместе
с Рашером должен был работать над этой проблемой для того,  чтобы  найти  ее
решение. В связи с этим я один раз присутствовал при этих опытах.

     Джонс: Теперь перейдем к документу ПС-3546. Я выбрал некоторые из  этих
записей для того, чтобы показать, что Вы имели  близкое  отношение  к  этому
вопросу.
     "23 января, 11.30. Доклад рейхсфюреру СС вместе с доктором Брандтом. 1.
Нам предстоит получить отчеты профессора Шиллинга".  Профессор  Шиллинг  был
тем самым человеком, которого приговорили к смерти за его опыты по малярии в
Дахау, не так ли?

     Зиверс: Да.

     Джонс: Он также относился к числу Вашей группы ученых, не так ли?

     Зиверс: Мы не имели никакого отношения к Шиллингу.

     Джонс: Вы только получали его отчеты и больше ничего, не правда ли?

     Зиверс: Это было впервые,  когда  мне  вообще  сказали  о  деятельности
Шиллинга. В частности, Гиммлер заявил на этом совещании, что Шиллинг  достиг
выдающихся результатов в области выработки иммунитета, и этот  отчет  должен
был быть направлен нам для того, чтобы  энтомологический  институт  узнал  о
том, каких результатов добился доктор Мей в своих исследованиях относительно
малярии, и, в частности, анофелеса...

     Джонс: Перейдем к следующей записи в дневнике от  28  января.  В  Вашем
собственном дневнике содержатся ежедневные записи  со  всеми  подробностями.
Вот еще одна выдержка: "Сотрудничество с институтом Р., Дахау". Это институт
Рашера в Дахау, не правда ли?

     Зиверс: Да.

     Джонс: Затем запись от 29 января: "С Рашером и  доктором  Пахолеггом  я
направился в Далем". Кто был доктор Пахолегг?

     Зиверс: Доктор Пахолегг  был  заключенным,  которого  Рашер  привлек  к
сотрудничеству.

     Джонс: Вы ведь, я полагаю, лично хорошо знали его?

     Зиверс: Я видел его всего два-три  раза.  Джонс:  Он  присутствовал  на
некоторых из опытов, которые Вы наблюдали, не правда ли?

     Зиверс:   Тогда   речь    шла    об    экспериментах    по    изысканию
кровоостанавливающего средства...

     Джонс: Только ответьте на мой вопрос: доктор Пахолегг присутствовал  на
некоторых из тех опытов, которые Вы наблюдали, не правда ли?

     Зиверс: Он  ведь  был  сотрудником  Рашера  и  работал  вместе  с  ним.
Присутствовал ли он всегда на этих опытах, я не знаю.

     Джонс: Если Вы отказываетесь ответить на мой вопрос,  я  не  стану  его
больше задавать.
     Мы будем просматривать Ваш дневник далее.
     "2 февраля. Опыты СА. (Первые снимки  живых  клеток  рака  и  борьба  с
ними)... Прививка против сыпного тифа, сделанная профессором Хааген.  Работа
по прививке против сыпного тифа ведется  в  Натцвайлере  вполне  успешно"...
Имеются также многие другие записи в дневнике, относящиеся  к  другим  видам
деятельности "Аненэрбе". Теперь  посмотрим  на  запись  от  22  февраля,  Вы
увидите, что Вы имели беседы с доктором Мейем,  и  имеется  также  запись  о
совместной работе с доктором Плетнером и профессором Шиллингом. Какую работу
проводил доктор Плетнер в то время?

     Зиверс: Доктор Плетнер работал у профессора Шиллинга. Все это связано с
директивой Гиммлера от 23 января, согласно которой доклады  Шиллинга  должны
были направляться доктору Мейю,  но  эти  доклады  не  отсылались,  так  как
Шиллинг отказался от сотрудничества.

     Джонс: Теперь обратите внимание на запись от 25 февраля. 25  февраля  у
Вас сделана запись о приказе рейхсфюрера СС о работе  в  Дахау  совместно  с
доктором Рашером.
     "22 марта с 18.30 до 21 часа гауптштурмфюрер СС доктор  Рашер  проводил
подготовку к экспериментам по  обмораживанию  на  зимнее  полугодие  1944/45
года".
     Вы были в Дахау с Рашером в тот день, не так ли?

     Зиверс: Здесь  речь  идет  о  тех  опытах,  которыми  Гиммлер  приказал
заниматься в связи с имевшимися на Востоке случаями обморожения. Эти  опыты,
однако, не удалось провести в Дахау, об этом сообщили Гиммлеру, и  тогда  он
распорядился, чтобы эти опыты были проведены в следующее  зимнее  полугодие,
но эти опыты не состоялись, так как доктор Рашер был арестован уже в апреле.

     Джонс: Для кого Вы производили эти опыты? Для армии?

     Зиверс: Эти опыты должны были проводиться в контакте с имперским врачом
СС Гравицем.

     Джонс: Границ был главным врачом СС, не так ли?

     Зиверс: Так точно.

     Джонс: Значит, эти эксперименты проводились для войск СС, да?

     Зиверс: Гравиц сам отказался проводить эти опыты, и из-за  переговоров,
которые непрерывно велись, опыты эти не были проведены зимой  1943/44  года,
как этого хотел Гиммлер. Гравиц считал, что  если  нужно  заниматься  такими
исследованиями, то  доктору  Рашеру  следует  отправиться  на  фронт  и  там
работать в лазаретах.

     Джонс: Вы не ответили на мой вопрос, свидетель.  Для  кого  проводились
эти опыты? Для войск СС?

     Зиверс: Официального заказа на  опыты  вообще  не  существовало.  Имело
место  сотрудничество  между  имперским  врачом  СС,   главным   врачом,   и
вооруженными силами. О подробностях я не осведомлен.

     Джонс: Гауптштурмфюрер Плетнер занял место Рашера? Да?

     Зиверс: Так точно. Когда Рашера арестовали.

     Джонс: И опыты продолжались в Дахау и в других местах. Так  что  снятие
Рашера не изменило положения?

     Зиверс: Это были совершенно другие опыты, чем те, которые  были  начаты
Рашером и которые проводились им самим.

     Джонс: Вы присутствовали на некоторых экспериментах Рашера? Не так ли?

     Зиверс: Да, я неоднократно бывал в Дахау.

     Джонс: И Вы там были несколько раз с Гиммлером, когда Рашер  производил
свои опыты, да?

     Зиверс: Нет, с Гиммлером вместе я никогда не был в Дахау у Рашера.

     Джонс: Я хочу, чтобы Вы посмотрели на документ ПС-2428 - это  показания
доктора Пахолегга, о котором Вы говорили вчера...

     "Вопрос: Кто присутствовал на этих экспериментах?
     Ответ: Генрих Гиммлер и его штаб  обычно  наблюдали  за  этими  важными
экспериментами  здесь  в   Дахау   или   в   каких-нибудь   других   местах.
Штандартенфюрер Зиверс тоже присутствовал вместе с Гиммлером".

     Зиверс: Это неправда...

     Джонс: Присутствовали ли Вы когда-нибудь на этих  экспериментах,  когда
там не было Гиммлера?

     Зиверс: Я видел два эксперимента. Как я  уже  вчера  говорил,  в  одном
случае речь шла об опыте, который я видел не полностью, в  то  время,  когда
там был профессор Хирт, другой же опыт я видел в камере низкого давления.

     Джонс: Я хочу, чтобы  Вы  посмотрели  на  страницу  30  немецкой  книги
документов. Пахолегг говорит:
     "Я лично видел через наблюдательный глазок камеры, как один заключенный
находился в разреженном пространстве до тех пор,  пока  у  него  не  лопнули
легкие. Некоторые эксперименты вызывали у людей такое давление в голове, что
они сходили с ума и рвали на себе волосы,  стараясь  освободиться  от  этого
давления. В своем безумии они разрывали себе лицо и голову ногтями в попытке
покалечить себя, они разбивали себе головы о  стены,  они  кричали,  пытаясь
облегчить боль в ушах от давления. Обычно эти эксперименты с  крайне  низким
давлением  кончались  смертью  экспериментируемого.  Эксперименты  с  крайне
низким давлением настолько часто кончались смертью, что  они  использовались
скорее как обычное средство казни, чем как эксперимент. Я знаю случаи, когда
при экспериментах Рашера заключенные находились в условиях низкого  давления
либо высокого давления или комбинации того и другого  в  течение  30  минут.
Эксперименты в целом делились на  две  группы:  одни  из  них  известны  под
названием "живых экспериментов", а другие - просто как "Х"-эксперименты,  то
есть эксперимент и казнь одновременно".
     Этот вид экспериментов производился Рашером для  военно-воздушных  сил.
Не так ли?

     Зиверс: Так точно.

     Джонс: Вы были директором этого института  по  научным  изысканиям  для
военных целей, у Вас должна была быть какая-то  связь  с  отдельными  видами
вооруженных сил. Не так ли?

     Зиверс:  Связь  с   военно-воздушными   силами   осуществлялась   через
обергруппенфюрера Вольфа и далее генерал-фельдмаршала Мильха...

     Джонс: Имя доктора Хольцленера  Вам  что-нибудь  говорит?  Он  подписал
доклад об эксперименте Шиллинга?

     Зиверс: Да.

     Джонс: Он был профессором физиологии медицинского факультета  Кильского
университета. Не так ли?

     Зиверс: Да, в Комитете уполномоченных я упоминал о том,  что  профессор
Хольцленер сотрудничал с доктором Рашером во время проведения опытов.

     Джонс: Помните ли Вы об экспериментах, которые производились для  того,
чтобы превратить морскую воду в питьевую?

     Зиверс: Да, я слышал об этом.

     Джонс: Помните ли Вы о какой-либо конференции, на которой говорилось об
экспериментах по превращению морской воды в питьевую воду?

     Зиверс: Да. Имеется в виду,  вероятно,  совещание  у  имперского  врача
Гравица. Я должен в этой связи заявить, что после ареста Рашера его преемник
доктор Плетнер отказался проводить  опыты  над  людьми.  Лишь  только  после
ареста доктора Рашера выяснилось, с помощью каких жестоких  методов  работал
доктор Рашер, выходя далеко за рамки данного ему поручения...

     Джонс: Одну минуту. Я задам Вам вопросы по этому поводу  через  минуту,
сейчас я хочу, чтобы  Вы  попытались  вспомнить  об  опытах  по  превращению
морской воды в питьевую. Вы помните конференцию, на  которой  присутствовали
представители   военно-воздушных   сил   и   военно-морского   флота?    Это
единственное, о чем я прошу Вас говорить в данный момент.  Вы  сможете  дать
свои объяснения позднее.

     Зиверс: Я сказал, что вспоминаю совещание, которое состоялось у доктора
Гравица, а также другое  совещание,  которое  состоялось  позже  в  Дахау  с
представителями военно-воздушных сил.

     Джонс: Я прошу, чтобы Вы попытались вспомнить, так как это очень важный
вопрос. Это были эксперименты по превращению морской воды в питьевую.  Можно
себе представить, что военно-морской флот был очень  заинтересован  в  этом.
Они были заинтересованы и они послали представителя? Не так ли?

     Зиверс: Мне кажется, что представитель военно-морского флота  при  этом
не присутствовал.

     Джонс: Знаете ли Вы доктора Лауренца, который был связан  с  подводными
лодками в Киле?

     Зиверс: Нет, его я не знаю.

     Джонс: Было  ли  решено  в  связи  с  этими  опытами  с  морской  водой
использовать цыган для этих экспериментов?

     Зиверс: В этой связи я должен продолжить свое начатое выше  объяснение,
так как это имеет решающее значение.  Доктор  Плетнер  отказался  продолжать
опыты над людьми, и Гиммлер  этого  не  требовал  от  него.  Поэтому  Гравиц
получил задание заняться этим вопросом.  Это  свидетельствует  о  том,  что,
когда должны  были  ставиться  опыты  над  людьми,  согласие  врача  явилось
необходимым условием. Гравиц  сообщил,  что  представитель  военно-воздушных
сил, в частности какой-то профессор из Вены, ходатайствовал о том, чтобы ему
были предоставлены заключенные. Может быть, при этом говорилось и о цыганах,
которых  можно  использовать  для  опытов  с  морской  водой.  Я   не   знаю
подробностей относительно  того,  как  ставились  эти  опыты.  Тогда  только
поступил приказ о том, чтобы поставить химические и физиологические опыты, а
для этих опытов  нужно  было  предоставить  на  три  недели  две  комнаты  в
энтомологическом  институте  доктора  Мейя,  где  затем  работали  врачи  из
военно-воздушных сил.

     Джонс: в  Дахау  был  штаб,  который  занимался  этим.  Он  состоял  из
начальника,   трех   медиков-химиков,   одной   помощницы-женщины   и   трех
унтер-офицеров для экспериментов с морской водой для Гравица, не так ли?

     Зиверс: Да, это все вполне возможно, ибо этот штаб подчинялся Границу и
его распоряжениям,  о  выполнении  которых  я  ничего  не  знал.  Мы  просто
предоставили им помещение, а в остальном распоряжался Гравиц.

     Джонс: Теперь я хочу, чтобы Вы вернулись к своему дневнику,  запись  от
14 апреля:  "Политический  отдел.  О  побеге  Пахолегга".  Этот  заключенный
Пахолегг бежал. Не так ли?

     Зиверс: Да, он, во всяком случае, исчез.

     Джонс: Зачем Вы обратились в политический отдел по этому поводу?

     Зиверс: Потому что под конец я был вместе  с  Рашером  и  Пахолеггом  в
Форальберге, и меня упрекнули в том, что я якобы способствовал побегу.  Речь
идет об этой истории с арестом, когда ..

     Джонс (перебивая): Вы, должно быть,  очень  беспокоились,  когда  бежал
Пахолегг, так как он знал очень много подробностей о Вашей  работе,  не  так
ли? Вы, должно быть, очень хотели, чтобы его поймали?

     Зиверс: Я лично  был  очень  обеспокоен,  потому  что  нетрудно  вообще
представить себе, что произошло бы со мной, если бы было  доказано,  что  я,
как  утверждали  некоторые,  способствовал  его  побегу,  ибо  Пахолегг  был
посвящен во многое.

     Джонс: Если Вы посмотрите на запись от 23 мая, Вы увидите,  что  у  Вас
была конференция с имперским врачом Гравицом,  с  Поппендиком  и  Плетнером.
Затем у Вас было "разделение работы с доктором шиллингом". Затем, во  второй
половине дня, у Вас было двухчасовое  совещание  с  Плетнером.  Это  было  в
отношении экспериментов по превращению морской воды в питьевую, не так ли?

     Зиверс: Нет. Речь шла о том, чтобы Плетнер совсем отошел  от  Шиллинга.
Он подал резкую жалобу о методах работы Шиллинга  и  заявил,  что  не  хочет
больше с ним работать. Он был прикомандирован туда как  врач,  состоявший  в
войсках СС.

     Джонс: У вас самого, по-моему, должны были быть тогда угрызения совести
в связи с использованием заключенных, так  как  Ваше  собственное  положение
б